经略辽东06：辽沈之战！八旗十日鲸吞辽沈，明军溃败尽丧辽东

倒地吐血王司徒:
个人认为这不只是个人能力问题，还在于明朝整个体系的崩坏。辽人不可用本质上就是明朝逼出来的，李成梁靠行贿拿回职务已经证明辽东的军户生存处境不太乐观，家丁的疯狂扩张更是把军户们逼上绝路。但这最多也就爆发一次起义，很快就能平息，没人想得到分散的女真族居然和不满的汉人们合流了。自努尔哈赤起兵到松锦大战，大量的汉人在对明朝不满后与金合流，大量没有出头之日的人现在卖国来搏前程，何其讽刺。

【回复】不光李成梁养蛊，还有高淮乱辽，搞得辽东民心尽失
【回复】回复 @泡咆节操君 :辽东汉人一直在被自己的体系压榨，没有形成自身的反抗体系，要想过好日子投靠一个能为他们提供好日子的体系是最方便快捷的行为。而且即使他们独自形成一个反抗体系，也无法以自身力量反抗朝廷，要知道朱棣那样的猛人在发动靖难之役的时候还拉拢了朵颜三卫的蒙古人
【回复】回复 @79917987317_bili :努尔哈赤死的时候闯王还在当驿卒呢。
钱程同学:
努尔哈赤够意思了，李成梁拿他当便宜工具人，依然是李成梁死了才反，安禄山要是这么够意思唐玄宗估计要成千古明君[doge]

【回复】安禄山本来应该就是想李隆基④了再反，毕竟李三郎确实对安√太好了，安虽然狼子野心但也有点不好意思。结果杨国忠又菜又爱玩，生生把安禄山逼反了
【回复】明末辽东那个地缘环境，努尔哈赤不造反，也会有其他人造反，但是能出来皇太极属实是意外的，努尔哈赤顶多也就是割据军阀，而皇太极可是有问鼎天下的本事
【回复】回复 @钱程同学 :能别丢人不，1613年努尔哈赤灭叶赫的时候，李成梁都被二次劾罢几年了
风吹小猪:
这时候就改思考一个问题，辽地经营的失败，客辽矛盾激化依旧，辽人苦不堪言，大明把自己主场经营成了客场，[捂脸]

【回复】回复 @胡风南渡 :反正要么进八旗，要么当包衣嘛，到时候入关了还有更下级的伺候他们
【回复】回复 @胡风南渡 :用大明比努尔哈赤这一时期有些不合适吧？皇太极比大明对辽人好多了。不然为什么辽人后面不反帮皇太极了。
生锈的骑士123:
自动代入后金视角，不就降血压了[妙啊][妙啊]

【回复】回复 @怠惰的书生 :多代入后，你就发现他们各有各的惨，而网络上的声音东南沿海主导，他们不仅现实对北方有存在偏见，历史研究也极端，他们永远不明白各族人都是人。
【回复】确实，起点小说里走后金套路的可太多了，大量的蒙皮后金2333[笑哭]
【回复】回复 @怠惰的书生 :我沈阳人一直在后金视角。从小就听努尔哈赤的传说长大的
哈尔萨harsaaaa:
明清易代就是你做初一，我做十五的典型例子。按理说明朝在东北也管理的够久了，这么多年过去，依旧势如水火，这就是杀良冒功，离心离德的下场

【回复】回复 @狗脚王高澄 :不止李成梁，整个明朝边境都在大规模杀良冒功（除了戚继光他是真的在降服蒙古部落）
【回复】回复 @睿宗-兴献王 :驱苗扩疆，了解一下。宰赛拼了家底帮明朝结果要钱没有手下还被噶领赏
【回复】回复 @养不熟的dog :李成梁不把努尔哈赤家乡屠了，估计还没这事呢
a太行山人:
明朝早该灭亡了，大家愤恨不平的时候，也想想李成梁怎么残杀女真平民，想想王兀堂，尼堪外兰，老叫场这些大明的狗都是啥下场。心里会平衡一些。[辣眼睛]明末的希望还得看闯王啊！[辣眼睛]

【回复】不喜欢清朝，但其实代入女真视角想一想，可以略微感受出努尔哈赤和那时候的女真人心里对李成梁和明军的恨意有多大的，李成梁死前他们还憋着不敢造反，死后这个恨就全爆发出来了[辣眼睛]
【回复】回复 @呃呃呃呃呃呃呃额额额额额BB :因为觉得守不住呗。 一片石后一路溃败，大量军事力量的损失，导致他觉得短期难以继续和清军作战了。 而南明正好软柿子，兵不血刃拿下南明，那财力物力不得起飞了啊
【回复】回复 @然没有女朋友 :你说的全是谣言，以后少造谣。黄河是明军挖的。西夏李元昊是谣言，仅仅是因为李自成住的村子叫李继迁寨。不是土匪，是驿卒出身。确实欠了地主放的高利贷，没还上，被地主抓到大牢准备残害，被侄子救出才义愤杀害艾举人。
一枪射爆你的头:
有些弹幕是真的无脑，老胡提了一句无关，就一堆反问的，有没有想过当时历史的局限性？和那会人的局限性？当时后金又没破关，对于内地省份的人确实无关。而且后来老胡也说了，很快，这场战争就与全国人民息息相关了。现在的弹幕，看视频不带脑子，当真是短视频看多了，拜托，这是历史类视频[辣眼睛]

【回复】回复 @胡风南渡 :老胡，我们挺你，不要在意这些人。太喜欢你的风格了，严谨中带着幽默，幽默中又不失对史实的谨慎，有自己的主观思想在里面的同时又不会误导观众，就是更新太慢了，你的好几期视频都是几刷了
【回复】回复 @胡风南渡 :请问视频里面的画面是什么电影？或者电视剧
【回复】回复 @国家特级运动员 :多谢
逃脱的拉法叶:
很多指责辽人的键盘侠们，你们为什么就不能好好了解一下大明是怎么对待辽人的么？他们在明朝治下苦不堪言，忍了一百多年，已经到极限了

【回复】回复 @simonshao :杀良冒功可不是个别现象，而且雇佣辽人充边当炮灰，结果用完就扔好多人一分钱都捞到，死了的就更不用说了，机荒年也没人管，各种盘剥差事从没断过。闹到后来发现好多被掠到女真部落种地的人过得都比他们好，这可不是个小问题。
【回复】辽人不是天然给你大明打工的，是需要争取的。然而大明争取不来。
【回复】回复 @simonshao :高淮乱辽了解一下？杀良冒功借头一用？
雪菜与冬马和纱的朋友:
[脱单doge]看的高血压的兄弟可带入满清视角当斗破苍穹看

【回复】其实沙族蛇人生存环境的描写只是作者更喜欢这种把它放在和其它人族不同的文明差距对碰情节，当然也只限于前期，后面斗破后面就根本没有怎么认真的去描述世界观下的文明碰撞情节。总而言之认真你就输了，天蚕土豆就是想写一部爽文而已。真细思那也得是，待遇差的事实上不是蛮族，而是弱势力，而起点玄幻网文的多数世界观力量体系，造成的阶级差距远比现实大的多的多的多。
【回复】回复 @千万年的无尾目 :孩子，跟你说吧。秦始皇在百越人眼里就是侵略者，汉武帝在西域小国眼里也是侵略者[嗑瓜子]
【回复】回复 @风流阵前急先锋 :如果你认为主角生活的迦南帝国不是蛮族的话，那迦南帝国待遇也说不上好，旁边有个一直想要把迦南吞掉的出云帝国和要搞事的云岚宗和以及和帝国貌合神离的三大家族，从主角在迦南帝国的冒险经历来看各个城市的地方称霸的家族远比帝国本身存在感大的多（不得不说这个所谓的帝国比地球的欧洲封建王国的关系还散），对比起来沙族蛇人可真是相亲相爱一家人，虽然描写挺像部落联盟，但是这是一一个大部落就能建起百万人口城市的部落联盟，那以生产力水平来讲，地球这个位面在近代之前可没几家有底气能把沙族蛇人称做蛮族，如果考虑到城市化等因素，恐怕就是本位面的大明也要甘拜下风[滑稽]虽然沙族蛇人各个部族族长也有矛盾，但族长们吵吵就过去了，至少没捅刀子，在遭遇危机那一刻闪光点和凝聚力居然比迦南帝国还高，这个你说蛮族待遇差，我咋看怎么不对呀。
我不是萧羿:
补一下，戚金少年时束发从军于戚继光，所以从某种程度上讲，他带的兵虽然不是戚继光的戚家军，但是他个人应该是属于戚家军一员。所以，浑河的浙兵，某种程度上算是戚家军的支脉。另外，这支浙兵，是1620年7月左右调来的浙兵，是没练过的新兵，调来以后加上前线下来的残兵，合编为两营，由戚金、张名世二人分带左右营，大约在6000人左右，两营即各3000人。 浑河血战，川军土兵北岸扎营，浙兵在南岸，阴谋论说他们因为在通州的斗殴，所以互相不信任，但是吧貌似没有更好的史料支撑。反倒是从军事布置上来说，浙兵是新兵，才训练了大半年，其次火器运输涉水。而且你的背部总要有人防守，否则清军分兵渡河抄后路怎么办？我个人的猜测，是他们就是常规布置，南岸交由浙兵接应，川军先行接战，本来后续还有骑兵前来接应，假如他们靠谱些，事情未必如史料之中的惨烈。典型的，友军有难，不动如山……

【回复】回复 @胡风南渡 :所以，我老说萨尔浒、浑河透露出来的，都是明朝无兵可用。能用的兵力也就数万人，一次又一次的浪费了。清军动则十万整，乃至十几万的动员能力，往往是以少打多。
【回复】回复 @我不是萧羿 :淮海是六十万对八十万，但几大主要战斗都是以多打少的围歼战，这就是军事体系和指挥能力带来的优势。
【回复】回复 @沈周文徵明仇英祝允明 : 浙兵应该不是友军有难不动如山，毕竟浙兵被老奴攻击的时候人家是有工事的。估计川军在前方作战的时候浙兵搁这挖工事呢。真正有问题的是朱万良和姜弼两位真的站在对面看着的，跟川兵浙兵的关系真不算太大。
53002154562_bili:
明末犯一个错可以说满清运气好，然而基本每次重大抉择的时刻都犯错，那就证明明朝已经是垃圾中的垃圾，就是该亡

【回复】回复 @坦克大叔策划划 :你这说法不是因果倒转吗。难道不是因为全方面拉跨才不可避免的犯错误，把所有优势送完。宋高宗都算垃圾了，然而南宋比起南明这帮人简直是天神下凡，而和明末差不多时期的俄罗斯、波兰也出现大危机，人家怎么挺过来了。这些就只能证明明末无论是横向对比还是纵向对比都是垃圾中的垃圾
【回复】这是幸存者偏差了。因为明输了，所以明必然做错了很多事，那些事也都很“关键”。但站在当时的立场看，明朝也做对了很多事，比如经济封锁，比如发展敌后抵抗势力。用moba游戏来比喻，你不能因为比赛最后输了，就说输的一方总是犯蠢。
【回复】回复 @坦克大叔策划划 :明和清的体量和生产力可不是一个级别，开始时候手里能打的牌可不是均等的
百年千眼:
大明官军不如土司兵这就很能说明问题。应该说制度和不对的精神，战意都已经萎靡了。

【回复】因为这些土司兵更加像是当地土司雇佣的雇佣兵，他们本身就自带干粮，自带装备，再加上大伙都是亲戚，自己不卖命的话，回去要被戳脊梁骨，又是秦良玉这种忠良带出来的，但是当时的当时的辽东军是什么情况？已经烂透了，到后面圆嘟嘟虽然给他们补发了点工资，但是第二年人就北京烤鸭了，祖大寿这帮人一看这场面，，老子当军阀去了
【回复】[妙啊]工资都不发，谁给你卖命
托利斯坦:
明末辽东这点事看过很多up说过不止一次了，看一次就血压升高一次。 辽人被逼反，可怜也可恨，那些无辜被屠戮的辽民更是悲催。 熊廷弼去后，也就没人能挽回这个摊子了，维持均势以待天时就是最好的办法。 而且带明九边可用之兵也送了一次又一次，马上就无兵可用了。 也因此，才又不得不倚重辽西将门这帮蛀虫窝囊废。

【回复】辽地可是坚持到多尔衮时期 内地哪个省份这么能扛
wlmps27:
打个不恰当的比喻，能代入后金视角，那感觉就像代入牛头人，这不是每个人都能接受的xp

【回复】带入后金视角是因为把后金当做中国敌方割据势力而不是异国
【回复】回复 @流体力学柯钦函数 :因为带明朝也不把辽人当人[辣眼睛]
【回复】那你说错了，喜胜恶败才是人的天性，喜欢沉溺败者视角才是多少有点反人性，m毕竟是少数。即使是看欧洲二战史，前期主角也是德国而不是法国波兰，后期主角是苏联美国而不是德国，这很正常。
平壤战神叶志超:
其实站在后世的视角只怪大萌菜确实是有点黑过了，毕竟在东亚这种鱼塘局打了200多年，不融入分段都不正常。怪就怪在女真这么个黑铁青铜地，偏偏出了个欧陆神将。

【回复】出努尔哈赤是必然的，有皇太极运气是真好
【回复】回复 @北朝核动力具装骑 :明末还不是鱼塘？就明军那个水平？当时利玛窦说明朝军队作战对象 只能是盗贼。后面还有更难听的话 你想知道吗？[嗑瓜子]
【回复】未必，隋文，隋炀，太宗，高宗历时五朝，四代用重兵去打高句丽，不是没有原因的。唐初气温比明末略高，东北地力产出要比后金高，很容易做大。
wlmps27:
感觉想出一条新的明亡可能的原因 封建王朝到了明，藩王，豪强，军阀问题貌似都解决了，君权空前强大。 皇帝说啥是啥，大臣不管忠奸那就要揣测上意，整个朝廷努力的方向就变了。 对于老百姓，什么错最后都归结于皇帝的错，民心尽失

【回复】明朝后期藩王吃大量土地，豪强兼并土地，军阀乱搞的事情多了
【回复】我怎么觉得是没解决呢 万历开始皇权就衰弱了
【回复】回复 @wlmps27 :像崇祯这种天分不高又特别勤奋的，这不是来救火的，这次来让火烧得更旺的
原田海味:
任尔几路来，我自一路去。李如彘能说出这种话的时候就已经摆明了，战略战术水平已经凌驾于大萌当时所有的文武百官了。整个萨尔浒就是老头乐战场，主帅们都不年轻了，李如柏这宅家20年的都被拉了出来打，可想而知大萌人力断层有多严重。说白了，本质体制出了问题啊[妙啊]

【回复】回复 @烁颖 :李如松跟杜松、贺世贤完全一个风格，就是亲自带队猛冲的骑兵队长，打仗都不一定强于李如柏。别说萨尔浒之战时如柏66岁，李如松只会更老，就说他都是被蒙古人打到全军覆没尸骨无存的，还想跟更强的后金打？
【回复】没有很好的武将培养机制。
【回复】李如松死早了，李成梁就这么一个会打仗的种
据说明天多云:
辽沈真的就是稀里糊涂的就丢了[辣眼睛]

【回复】回复 @据说明天多云 :而熊基本每次都是3-4万对阵后金5-6万，还有援军赶来，明军有统一的指挥，不会出现几千明军对阵后金几万，其他人在旁边排队看戏等着挨揍的情况。 这种情况后金根本不敢跟明军决战，耗不起，而唯一被人一锅端了几万人的情况，一个是杜松这个弱智，一个是辽阳沙岭孙得功叛变在阵后捣乱导致，本来沙岭决战，陈渠用实力打的后金节节败退，罗一贯在后面拼命捅后金屁股，明军差点就战略决战打赢了。
【回复】回复 @据说明天多云 :熊的策略就是厚集兵力，跟老奴决战或者战略相持。因为动员大军是要用粮草积蓄并且调动民夫停止后方生产的，如果后金多来几次动员，却无法攻取城池，歼灭明军大部，他就是亏本买卖，多来几次后金的家底就掏空了，组织不起大军，人心也要散。 熊廷弼领略辽东一年，三次阻止后金大军，后金没有把握跟熊廷弼决战，不敢梭哈，要不然对峙一下就撤，要不打一下就跑，这都会削弱后金实力，加速粮草军械金钱的消耗。 不论萨尔浒还是后面的辽阳之战，本次辽沈决战，明军空有十来万大军，实际跟后金打的，贺两千人，尤一千人，川军三千人，浙军五千 ，朱姜两千左右(步军交战，骑兵根本没参战直接跑了)，还是排着队一个一个来送，这一个挨打，后面一个在旁边干瞪眼，后金随便怎么打都能赢。
【回复】回复 @日记侠 :扯了，八大王不死后面孙李怎么会兄弟阋墙呢？但凡八大王正常点死指认个继承人都不会这么窝里斗便宜了外人