“大明的豪赌”— 明清辽东军粮博弈

手办皇:
萨尔浒之战该不该分兵在知乎早就被讨论烂了，结论是萨尔浒的地形就根本没有单一道路可以供9w大军行军的，真那么干很可前锋已经交手了后队还没出抚顺

【回复】都是事后诸葛亮，打播州杨应龙兵分九路怎么没人说不该那么散呢？简单，顾此失彼杨应龙失败了嘛，努尔哈赤三天转战三个地方，每一路连一天都扛不住，合兵就可以了？就是不敢正视问题根本:后金战斗力远非西南土司可比，打不过就是打不过。调兵时光两百万两饷银户部就凑了足足半年，导致拖到第二年春季开打，自己士气啥样心里没数?
【回复】傻子们才在纠结于萨尔浒之战该不该分兵，你们都忽略一个重要前提，那就是明军看似人多实则整体战斗薄弱，机动能力差，而清军反之，看似人少实则战斗力强悍，机动能力强（像不像国共内战的翻版）。。。所以要放大格局，明军想一口吃掉清军就已经输了，只能防守反击，等自身强大了再利用火炮的优势，再图决战。。。
【回复】回复 @飞行大海星 :后金能崛起也是万历刮钱刮的 建州彝地有千家庄者 ，东西南北周回千余里 ， 其地宽且肥，往年辽沈以东 ，清河 、宽奠等处与彝壤相接 ，其间苦为摇役所逼者 ， 往住窜入其中 ， 任力开垦，不差不役 。 视为乐业彝人利其薄获 ，阳谓天朝之民也 ，相与安之，而阴实有招徕之意 … … 乃今公私之差日增月益 ，巳自不支 ， 而矿税之征朝加夕添 ，其何能任 。 况在此为苦海 ，在彼为乐地 ， 彼方为渊为丛 ， 民方为鱼为雀 ，而我方为彼为鸥 ，以故年来相率逃趋者 ，无虑十万有余 。”
satanismXL:
这边士兵连工资都没有那边转头就给自己的好大儿赏赐了那么多地[吃瓜][吃瓜][吃瓜]结果后来被李自成给杀了[doge][doge][doge]

【回复】只能说那棵歪脖子树是崇祯自己给自己种的……
【回复】回复 @四南蜀豫 :是明朝历代皇帝给崇祯种的，福王是崇祯的堂叔
【回复】回复 @锡君牧子 :我想请问一下哪个王朝有像明朝这样把半数财政供养一个家族？满清的八旗还得种地打仗呢。满清到了要亡国还知道拿出点钱保命，你大明朝宁愿拉着全中国一起当亡国奴都不愿意少吃哪怕一口，正常吗？
桃宝宝最美了:
明末是宗室过多占用了全国各地的近一半良田，另有三分之一的地被官僚世家占用，真正需要缴税的良田不过是旧时三分之一到四分之一，国家财政开始负担不起宗室和官僚集团了，然后养军队的钱都凑不齐了，开始大范围的欠饷，缺这缺那各种拆东墙补西墙，各地底层人民不满剥削压迫加剧开始起义，这时候只能来一场巨变来清算沉涸，就算不是努尔哈赤也是李自成来洗牌旧朝，总之就是大明气数已尽，明失其鹿天下共逐之。

【回复】地方官员，会根据地方情况把征收的田赋发给宗室，如果受灾，需要赈灾时会挪用原本发给宗室的田赋。民末乱局没有宗室会领到足额的田赋，反而还会拖欠。明末28个藩王，两个降清，不久被杀，其余全部被起义军杀了，其中蜀王城破后投井而死，比钱谦益好太多了。看了很多明末资料，我只能说明末尽忠殉国守节者为中国历史之最。
【回复】回复 @皇庭大庭长 :福王人家也不只靠田地啊，人家爹好，给了洛阳的所有商铺的商权，还有两万盐引，一顷是一百亩，两万顷就是两百万亩，占两万顷一万顷的宗藩还很多 福王是荷兰已经没地占了，被迫去跨地占了。两百万亩才两万两银子的说法，看看就好，因为黄仁宇写《万历十五年》时，是简单用粮食折的银子，因为他想说明的是，大明对经济的很多不懂基本经济原理的蜜汁操作
【回复】回复 @关宁 :宗室占有的田地收入根本不纳入统计，占了天下良田大半还要拿国家财政去补贴这帮脑满肠肥的蛀虫。还宗室殉国，是被剥削人民和满清不接受这些蛀虫的投降。
余淮XYZ:
我不太清楚，中国几千年历史里古代汉人政权到底中规中矩控制过东北地区大概多久啊(那种军事控制也算包括在内[笑哭])

【回复】辽宁是大部分时间都是实控区，吉林黑龙江就长期羁縻统治了
【回复】应该很少吧，东北地区的经济价值，贸易价值都不高，不像西域，大部分时间的有极高的贸易价值，值得实际控制。
【回复】回复 @盐哥严格 :啥辽宁 只有燕国，秦汉魏晋 隋唐 明代能实控下辽河平原 其它地方全都是闯关东之后的事情
昨天的情况:
阿巴泰：不对啊，我看到北京周边好多粮仓，够十万大军吃好几年的，咋就说没粮食的呢？[呲牙]

【回复】回复 @看高达看电影 :皇太极：勋贵与皇庄的粮食真是太好吃了，奇怪了，他们怎么就能不给自己的明军吃而反大大方方给我们吃呢？[呲牙]
【回复】回复 @-暗影刑天- :扬州吃瓜群众，坐城头上看清军与明军高杰部交手无动于衷。 高杰部明显不是清军对手，高杰部要进城参与防守，扬州人不给开门，理由是高杰部在几个月前曾在扬州劫掠过。 之后，城外明军高杰部几乎全军覆没，残余最后投清。 然后，清军开始攻打扬州。 吃瓜群众扬州最后变成了人家的刀下的瓜，历史就是这么有意思。
【回复】回复 @-暗影刑天- :明朝：兵过如筚，已崩溃的政权。 清朝：兵过如筚，已成熟的政权。 大顺：匪过如筛，未成熟的政权。 所以三家都是负分，明朝负10，清朝负2，大顺负5，清朝反而最占优势。
doge9000:
明军:你猜猜我能怎么把我机动兵团全送了[doge]我自己都没搞清楚

【回复】[吃瓜]本来努尔哈赤成不了气候 奈何快递大军啥都送 铠甲武器 战马 工匠 牛逼坏了
【回复】回复 @又都没了啊 :兄弟，和帝王谈残忍，不觉得很奇怪吗？古之帝王雄主哪一个不是站在尸山血海上的？一将功成万骨枯，可不是一句空话呀
【回复】回复 @QQ旋风风 :主要是继任者皇太极太强，抛开其他的不说，绝对的一代雄主，堪比耶律阿保机和完颜阿骨达。
Wongminsmall:
“饷银自去年十一二月到今，分毫未领。各军兵虽复摆墙立队，而但有人形，全无生趣。况时值隆冬，地居极寒，微臣马上重裘，犹然色战难忍。此辈身无挂体之裳，日鲜一餐之饱。宣大一镇如此，三镇可知。

【回复】回复 @科洛桑的普通市民 :卢象升
【回复】回复 @科洛桑的普通市民 :这是奏本
r1北极星:
毕竟野战明军也打不过后金军了，要不明军直接彻底放弃野战，采用堡垒战术，在辽东修建大量的堡垒要塞和据点，挖掘壕沟，这样不就以点控线以线控面了吗[吃瓜]

【回复】主要是穷，用堡垒战术需要足够的财政支持才行
【回复】立国号后金的时候，辽东那时候已经丢了，你说的战术是辽西走廊的关宁锦防线
【回复】你说得对 但是皇太极有红夷大炮
fonezhu:
萨尔浒之战是败于军事情报泄露，连续多路被准时准地伏击。松锦之战败于太急躁，被诱敌深入了：大战岂能急于一时？宁可不战，不能盲战。

【回复】假设你是个该溜子，你在你们老家生活了六十多年，你在你们县的那条街上打流（混）了三四十年，现在有伙人说要来堵你，你说你能不能猜到对方会从哪条路来堵你？明军说是兵分四路，其实就是两路，一路是刘铤部一万余明军，最先出发，走最远的路，沿途都是山区，还有大大小小的女真村寨阻挠。另外杜松、马林和李如柏部，说是兵分三路，其实都是沿着苏克素护河的河道在行军。按满文老档记载，清军哨骑在明军各城外探知明军大部队出城，早上出的发，清军哨探傍晚才把消息送到赫图阿拉，最先侦查到的就是刘铤部，但是努尔哈赤一眼识破那是诱饵，因为刘铤走的那条路最远最难走，且根本不容大军通行，而杜松走的萨尔浒方向，才是最好走的大路，马林部原本也会和杜松部在萨尔浒汇合。所以哪里需要什么间谍情报？努尔哈赤猜都猜得到明军的行军路线，因为直到今天新宾县修公路都还是沿着当年的行军路线修的，就没别的路可走
【回复】回复 @fonezhu :能去赫图阿拉城的就那么几条路，还用得着泄露吗？杨稿给的那个文书，军队数量和出发时间都是虚假的，和曹丞相给孙权的战书意思一样。
【回复】穷啊，辽东镇的精锐机动部队已经跟着张臣胤一战尽殁了，调的客军要双粮双饷。皇帝抠搜的又不肯掏钱。
Vi一夏:
没事马上后金军队打到北京打秋风，各路勤王总兵就要饿肚子了，甚至后面在河南围剿李闯军队都要饿肚子，知道是在中原行军不知道还以为明军走到安纳托利亚[笑哭]

【回复】回复 @衔石先生 :十字军走陆路走到安纳托利亚就彻底断粮
【回复】烤鸡之变，境内行军有钱没地买粮食，大萌这。。
【回复】最若智的是兵部梁尚书，本来按规定大军安营后第二天发粮食，他就下令让大军一天一移营，好像卡bug能粮食卡出来一样，己巳之变全国兵马往京师跑一路劫掠兵变，激起大规模民变，甚至还有逃兵这种有军事素养的人加入，直接掀起大起义浪潮
李青山的牛:
大明打的浑浑噩噩，没有意识到生死存亡，接下来的大战，比如辽阳，沈阳同理啊。

【回复】只有后来的人才知道，万历天启崇祯已经是明末了，每一步都是生死存亡，可当时的人，身在历史之中，怎么可能知道形势其实已经非常危急了，毕竟侥幸心理都是有的嘛
【回复】明朝不亡都天理不容了，统治阶级太迂腐了，努尔哈赤看准机会，趁你病，要你命（主要努尔哈赤那边很多明朝的叛军和反叛官员），基本了解很清楚明朝的底细
【回复】回复 @密苏里的中国舰长 :是的，其实很早就危机四伏了
satanismXL:
万历这个人，但凡能把赏赐那些吸血鬼的钱粮分出来一点儿，辽东都不至于失守[doge][doge][doge][doge]

【回复】万历朝通过各种方式敲鼓吸髓得到的内帑后面也大部消耗在辽东战场了，这也是为什么天启初年欠饷不是很严重，根本不是因为魏忠贤怎么怎么，而是万历是留下的私房钱确实够撑一段时间，辽东也是熊廷弼到袁崇焕之前那段时间明廷每年拨款最多，等到这笔钱花完后，天启末年到崇祯继位这段时间，袁崇焕这些人都不提客兵了，反而还要搞屯田或者说节省军饷之类的 ，而关内正式开始流民四起，恶性循环。
【回复】高淮乱辽了解一下，这才是努尔哈赤做强的根本原因 后金反叛和萨尔浒战败不过是二十年辽东局势恶化的最终结果
【回复】回复 @半佛的爸爸 : 其他地区到东北作战的军队，比较有名的就是闹饷然后被突突突的浙兵
AI全文总结:
🎥视频总结🎥: 视频讲述了明清辽东战争中，军粮调拨的博弈成为关键转折点。明朝在萨尔浒之战、宁远之战、松锦之战中，由于军粮供应体系的缺陷和财政问题，屡次陷入困境。后金则依靠农业基础和灵活的战术，如因粮于敌，有效保障了前线供应。明朝尝试通过征税、军屯等方式缓解危机，但效果有限。宁远之战后，明军依赖防守战术，导致资源消耗巨大。松锦之战中，清军采取围困战术，切断补给线，最终在明军补给线崩溃中取得胜利。这场战争不仅失去了锦州，还标志着明朝统治力量的严重削弱，成为其灭亡的前奏。 --本消息由@AI视频总结 召唤成功【很棒的视频，快给up主点赞】

白大拿冲上云霄:
明朝实际就是中国王朝的倒退，首先朱元璋重新启用分封制就已经埋下灭亡的种子了

【回复】回复 @姬君渊 : 明朝藩王再弱也要占用国家资源，藩王可不止分权，而且明朝的藩王也制造了两次造反的战争。
【回复】有点道理，推恩令本来都把他们削弱了。结果又倒退了。
【回复】不是汉初的藩王跟明初的藩王不是一个等级啊，汉初的藩王那就是诸侯国，国中之国，明初可不是啊。明朝藩王的权利比汉初小多得多了。
牛逼牛逼的克拉斯:
但由此可见：大明军直到着王朝末年战斗力依然强大彪悍，像王朝末期照样能够跟满清开国八旗正面硬碰硬滴对抗，并且粮饷充足的话，清军仍然就不是明末明军的对手！！然而仅仅只不过帝国没有钱，财政大雪崩、经济全破产，国库无银子儿，整个国家各大部门全都没粮没饷，被活活穷死的。[笑哭][捂脸]

【回复】你以为没钱，财政崩溃是小事？财政问题可不仅仅只是钱的问题。大明朝财政崩溃说明至少半个国家的产业（主要是农业）已经崩溃，以及朝廷正在失去对地方基层的掌控。
【回复】自我安慰，一线精锐军队都欠饷是谁的问题？
gfggbygh:
明也神奇，野战干不过，还出击送人头。

【回复】皇帝不争气，大臣拖后腿，武官贪腐成风，屯田军户民不聊生，怎么能不亡
【回复】回复 @牛逼牛逼的克拉斯 : 那你给明军虚空变粮行不。经济崩盘战场打不过就是菜。
【回复】回复 @LOGICION :你以为武官的错.恰恰不是.一切都是清流的错.清流就是大地主商贩不断堆积的产物.趴在制度上事实意味的吸血.为什么没钱.货币贬值、士大夫清流手里堆积巨量的财富.政府只能面对不断收紧财政收入.商人会把土地记名在清流上、清流的政策会偏向老家.而科考导致人基本上集中一个地方.实际上是人的代言人.正是因为武官制衡不了文官.反而被以文制武打压.武官勋贵已经全死在游牧皇帝手里了。为什么用严嵩就是严嵩能制衡文官.为什么用太监就是文官制衡不了.最后万历自己没自己特务体系自然是不行了。
平壤战神叶志超:
明军在内地和辽东行军作战之所以频频缺粮，根本原因是军屯败坏。 由于土地被统治阶级侵占，士兵没有自己的土地，就没有生产的积极性，导致军户大量逃亡，边地的粮食产量进一步降低又导致财政恶化，形成连锁反应，使得明军既缺粮又缺饷。 而他们的对手虽然没有军饷，但是人均拥有大片土地，牲畜，奴隶等生产资料，出征在外武器军粮皆能得到及时保障，同时拥有合理的赏罚制度，让士兵的作战积极性空前高涨。 一边的士兵为了果腹和随时会贬值的贵金属而战，另一边是为了更多的土地，牲畜，奴隶这些宝贵的生产资料，两者战斗力差距不大才有鬼了。

【回复】明清战争中，明军唯二能给清军造成威胁的军队，关宁和宣大，就是分别在山海关永平和宣大这两块地区，成功恢复了军屯，让这两地的士兵能勉强吃饱饭了。
【回复】回复 @平壤战神叶志超 :对头，还得多亏了后金物理清空了当地的旧有势力，才能让辽西难民进驻永平等地，才能让卢象升顺利推倒重来。
【回复】回复 @平壤战神叶志超 :然后就在松锦大战被崇祯逼的出兵，然后集体报销了[笑哭]
草原红骑兵:
韩信打仗尚且得有萧何给他运粮，没有补给就连拿破仑也得死