【法国战役·07】法国究竟为何投降？如果不投降又该如何？

VanishingGrace:
我刚查了一下才发现，魏刚是真能活啊，出生的时候普法战争都还没开打，撒手的时候越战都爆发了[笑哭][笑哭][笑哭]

【回复】是的……而且，战后依旧非常活跃[笑哭]
【回复】回复 @A梦里江湖A :不能这么讲，他投降压根没有想过还能翻盘，没有想过“保存实力”这种东西，反而跟着一起迫害反抗的人民和军队，这算什么功绩啊，除非他在投降后积极配合游击队和法共苏共盟军的反抗活动，这才算有功
【回复】其实。他于法国是有功的 保存了实力保存了火种
达卡多哭哇路:
看到一半：法国这边吵来吵去就想过一寸山河一寸血，没问过一线将士跟人民什么意见，全是基于保留己方的政治影响力的前提下决策 所以可以用北宋乳[呲牙]

【回复】最可笑的是，法国的政治和军事一连串失败，根本原因就是因为政府混乱，政治体制有严重缺陷。这种“民主的”“民选的”政府选出来的代言人调动不了任何力量，既不可能站在高远角度统筹国家利益，更不要说反映民意了[辣眼睛]
【回复】法国政客抛弃了人民于军队
【回复】回复 @普普通通一枚 :法共鼓吹放下武器就不提提了？
骨灰盒里的牛顿:
表面上好像魏刚的努力被戴高乐掩盖了，但没有戴高乐树起的旗帜，这些人没机会以法国部队的名义参加后续的反攻。

【回复】戴高乐对法国的作用和诸葛亮对刘备差不多，都是主家一败涂地失魂落魄的时候把自己一方描述的像一个盟友，是平起平坐的而不是只能依赖对面
【回复】回复 @新雨_Paul :毕竟当年救国的也不是汪精卫[吃瓜][吃瓜][吃瓜]。
lpyjj11:
关于法共，之前看过这么几种说法，本人找资料水平有限，不做考证，只列举出来供大家一看 1.在康米国际的建议下，人民阵线的建立拉拢了泛左翼和中立阵营，阻止了右翼上台，但使得政府变成了一个大帐篷式的政府，内部分裂不断 2.法共力量有限，在战争期间没法发挥太多作用（特指法国战役阶段，后期游击队的贡献很大人尽皆知） 3.还是在康米国际的影响下，法共在法国战役期间实际上是负作用，由于莫-里条约，法共是跟从莫斯科的指示没有进行抵抗的 4.在苏德战争爆发后，法共才第一次真正主导起国内的抵抗运动，在此之后，游击队员和英国苏联的情报网方面都有合作而且收效惊人，甚至可以说在诺曼底之前，德军在没有大规模部队驻扎的区域-特指大西洋防线、和大城市，几乎都是游击队的天下，为最终的解放贡献了巨大的力量。这也是在法国本土完全由人民的力量做到的巨大成就

【回复】法共在刚开战的时候到处罢工破坏军备生产
【回复】回复 @一晚相思百怨生 :你这话说的好像法国其他势力一心一意为法国拼命一样，在拖国家后腿这件事上，法国没一方势力拖后腿。
【回复】由于这个话题比较敏感，不知道有没有发出来，麻烦看到的朋友给回复一下让我知道有人看到这条评论了
生命费纸:
曾经我也觉得法国投降有点无可奈何，毕竟从当时看谁也不知道怎么和德国陆军打仗，直到我看到了法国海军的规模，才知道这帮人是多混蛋。

【回复】是的！无言以对。有法国海军，地中海局势能早太多解决了。
【回复】回复 @新雨_Paul :法国对英国也不信任，不想把舰队交给英国。
【回复】回复 @新雨_Paul :還真不好說[doge]RN的訓練一直是對標🇫🇷海軍的。它可能不知道怎麼打HMS但它可太知道怎麼打🇫🇷海軍了。而且我們的海那麽多次行動，證明了帶英還真不缺🇫🇷那幾條無畏艦和重巡[doge]
橘子洲头望昆仑:
雷诺懂政治，但是他不懂法国人对英国人的恨。

【回复】他一个亲英派，他甚至有想过靠与英国合并可以改革第三共和国政坛的问题……
【回复】回复 @孙咲川风纪委员 :法国和英国可是打了几百年的仗 你包括英国的舆论，包括法国的舆论双方怎么说呢？德国毕竟是可以合作的，但是法国永远是要防备的。这是英国说的，同样的，法国也是这样想的
【回复】回复 @新雨_Paul :我不太认同视频里，up主你对雷诺的评价，我觉得他只是表面上看起来是拥有了权力，但实际上根本指挥不动任何一支力量。他的上台不是指望他像拿破仑那样挽狂澜于既倒，而是让他来顶包的，这里可以从他的上台时间可以看出来，就像日本的一年一相。
Mongus:
我向新雨宝贝投降了，新雨宝贝太可爱了[星瞳_mua]

【回复】回复 @Schwi-Dola10032 :何出此言……
AKN_Hiromi:
海军就是整场战役中军事上最大的毒瘤，敦刻尔克不出动掩护自家部队撤离，后面除了个别分舰队有作为外其他也是基本都在蹲坑。达尔朗和贝当有自己的小算盘，想把海军留在手里能当成跟德国谈判的筹码，结果德国人想动手就动手。英国人说要么加入皇家海军继续抗德；要么就到米国先停着表示中立，然而达尔朗和海军非要选蹲坑，如此一来英国人不能确定这支舰队到底是想干嘛，德国人想动手夺船是很轻松的，英国人只能是先下手为强，弩炮行动这种后果，他法海军是不无辜的

【回复】回复 @一个深度中二患者 :敦刻尔克撤退时主要撤离点附近有大量浅滩和暗礁，派巡洋舰和战列舰有很大可能会搁浅
【回复】回复 @一个深度中二患者 : 这就是勤务舰队的正确用法。主力舰队过去对岸支援也没啥用，还把自己暴露在德空的空袭之下，大型战舰就应该老老实实在世界边缘的斯卡帕湾待着，只有有目标时再出动。
【回复】说起来有一点就很奇怪，敦刻尔克的时候RN为什么没有去支援撤离。 以RN当时的海空兵力和英吉利海峡优势，完全可以派遣大型战舰支援撤离。 但到最后发电机行动最大也只有部分驱逐舰参与。
星河如幻:
法国舰队自沉在我看来是一种及其严重的叛国行为，耗费大量国力组建的海军居然在反抗侵略者的战役中没发挥什么作用，最后就这么白白浪费了，真就还不如全换成陆军装备和空军装备，如果法国是二战中的笑话，那么法国海军就是笑话中的笑话。

【回复】回复 @PhilippeCape :没啥存在感：指到停战为止法国空军现役约800名飞行员伤亡50%，与英国空军一起给德空造成了超过800名机组人员的阵亡（摘自《红色方案》）
【回复】的确，标准的面子工程[doge]甚至投法空的钱也基本没啥用。法国海军至少是个筹码，法空就压根没存在感
【回复】回复 @PhilippeCape :ADA在30年代军事建设中拿的到经费一直严重短缺，直到39年才有起色，在40年战役的表现ADA可以说是低投入高产出了，还要配合陆军……不让牛吃草还想牛儿跑?
小浪蹄子Max:
法国这一投和大宋高太尉退役的影响力一样大 直接导致后续1000年缓不过劲

【回复】二战德国最大收益就是成功把法国人羞辱了[脱单doge]
goldenrookie:
按照我的推导，如果法国复刻荷兰模式，大概率更难收复故土。 全部舰队和部分陆军精锐撤到北非之后，认命戴高乐为总司令，和韦维尔配合，地中海制海权在手，大概率会在40年底或41年初把意大利赶出非洲。此时如果雷诺和丘吉尔能够说服罗斯福参战，北非跟不列颠会集中大量盟军部队，看似法国会赢是不是？但是！元首不是傻子啊，地中海局势烂成这样，他不可能会巴巴罗萨的。老墨确实打不过你，但是他可以摇大哥啊！德军势必会在大西洋和地中海沿岸严阵以待，而且在盟军强大压力下大概率会裹挟佛朗哥参战，战场形势一定会僵持，盟军无法在欧洲登陆，德军也无法彻底吃掉非洲。在双方无法分出胜负的时候，大林子大概率不会主动挑事。在这个时候鬼子如果干东南亚一定会牵制英美大量兵力，而且不会有毛子的八月风暴，美日大概率会打一场有限战争后恢复原状。在这种情况下法国要怎么复国？没办法啊👐。以元首的性格也不会把法国本土吐出来的，最后就是谁也打不过谁，尴尬收尾........

【回复】德国一定会入侵苏联。法国的沦陷只是个失误，英国动员起来后德国在欧洲是玩不下去的，和时间赛跑的是德国，而不是英国。更何况当时西方大部分人都认为苏联是个血包，只要德国感到局势不再有利，便一定会入侵苏联
【回复】有个问题，辣脆不入侵苏联的话经济能绷住吗
【回复】回复 @goldenrookie :关键是德国希望通过入侵苏联获得苏联的资源来赢得战争，敢这么想是因为他们自认为苏联只配当血包。这也不是德国人自己脑子有问题，大部分西方人都是这么认为的，就连苏联自己也觉得自己没有自信的资本。虽然横扫法国带来了胜利，但英国没有被吓到，甚至可以说没有被伤到元气，英国海军就算全变成游艇海狮计划也未必能成功（hhh，来自美国的反德情绪更让xtl倍感压力，这时正好手边有一个血包，他不会有不吃的道理
0xBAADF00D:
这期开始把法国和波兰荷兰比较我觉得很不恰当。一切的一切都是最终的军事胜败决定的。这就是棋子和棋手的区别。棋子军事失败无关紧要，只要不投降就可以寄希望于棋手取得军事胜利。对于法国这种当时的阵营绝对主力，法国军事失败就等于法国必然投降，因为当时任何人都不可能相信单靠剩下唯一一个英国能够取得最终的军事胜利（体面停战就不错了）。 这就是两个王者带一堆黑铁打排位，黑铁超鬼了自然无所谓，两个王者一个超鬼一个掉线那你说会不会点了。至于一小时后对面惹了两个服务器管理员强行修改对局结果，你会寄希望于这个吗。

【回复】回复 @新雨_Paul : 所以雷诺失败了。作为唯一主力打出绝对的军事失败后装作自己不是主力，抵抗+流亡到另一个明显军事胜利不了的地方，反正受益者不会是武官。就和明末一样，文人的气节越来越硬，但挡不住明军投清越来越快。
【回复】问题是历史上雷诺自己也说，要么我们效仿荷兰……
【回复】法鸡从来不是棋手，法鸡一直都没有独立的战略规划，一切的一切都建立在呆婴支持的基础上，也就是说当其他人认为法鸡是棋手的时候，法鸡自己早就把自己放在棋子位置了。只有建立在这个认知上，法鸡的很多操作才能看懂，即文官指望外援，因为他们把自己放在了棋子上，认为自己不会被轻易抛弃，武将分别行事，因为他们把自己当棋手，自决命运选择自认为对法鸡最好的策略。
西伯利亚的莫辛纳甘:
其实感觉最适合雷诺的还是戴高乐的计划，虽然戴高乐作为法国抵抗的代表前往了英国，但是毕竟在法国内部来看，就像UP提到的他的号召力和威望肯定是比不过雷诺的，但是如果雷诺能参加到自由法国的运动中来的话，那么自由法国一开始的发展肯定要比历史上容易，而且在后面争取法属殖民地的情况，应该会比历史上好一些。当然如果要是能把当时法国的抵抗派都带走的话，那么效果可能还会更好。

【回复】回复 @爱看别人玩MC的喜灰党 :是，坚持抵抗的很多刚到北非殖民地就被逮捕了
【回复】很遗憾他们在贝当上任后都被逮捕了
Michael米迦:
我感觉毫无荣誉感这个原因是虚的，一定有更深层次的实在原因。这个地方一笔带过没有深入研究比较可惜。

【回复】这点主要是说达尔朗，达尔朗是贝当在新政府成立之际的许诺，没有其他什么因素了。另外魏刚还不够深入吗？
【回复】我只是概括为了一看上去比较虚的原因，其实这个当中军人缺少荣誉感主要说的就是达尔朗，虽说陆上军情的确不乐观，但海军确实可以有所作为。一方面有贝当政府的许诺，另一方面这支舰队足具规模之后他始终有靠着这支军队自己可以获得更多的筹码，权势，甚至游走于多股势力间的想法，所以我说他没有荣耀感。
【回复】回复 @新雨_Paul :我想楼主的意思是把法国投降这样一个重要历史事件的原因之一归为特定历史人物的个人品性是不彻底的 观众想听到的“深层次原因”或许是“为什么历史上达尔朗会选择接受贝当拉拢？仅仅是因为他缺乏荣誉感吗？”这样问题的答案
TigerBest:
Up的视频非常棒。 建议考虑把视频中直接或间接引用的材料（比如会议记录、作战日志、历史著作等）直接进行来源标注（可参考TIKhistory的做法），而不是最后一股脑放在简介。这么做当然会极大增加工作量，不过好处是能极大增强视频质量和严谨性，并让up的观点都有理有据，这是契合up人设的。

【回复】我了解，但是确实工作量太大了。目前工作也很忙，我也一直在调整，之后这些都想慢慢做到
天弓中纳言机械钟千亦:
1940年的法兰西，就像是被快递员敲门声匆忙叫醒的中年人。 一边慌乱的从床上滚起来，一边摸索眼镜，慌乱间还把桌子上昨夜剩的咖啡碰撒了。 他下床的时候踩到了老猫的尾巴，老猫嗷嗷直叫，他顾不上管，踩着开胶的棉拖鞋就向楼下冲去。 耳朵不好的太太正在厨房煎鸡蛋，她根本没听见快递员的敲门声。 等他开门时才发现，快递员以为没人，自行离开了。他忙了一大顿，什么也没赶上。

【回复】好骂，支持正义且正确的乳法
【回复】写得好啊！当年钟老师退出文坛我是极力反对的（可以做成笔记丫）
FCartz:
雷诺政府属实太软了，昭和大本营在穷途末路的时候都敢计划迁都到才占领十多年的长春（新京）继续作战，法国人却连自己经营上百年的北非都不敢去[吃瓜]

【回复】昭和大本营敢这么想是因为直到最后时刻大本营还莫名其妙相信北方邻居是善意的会出手调停，北方邻居图穷匕见之后你看他还想不想。法国跑到北非是准备和西班牙意大利大眼瞪小眼吗。
【回复】你正好点明了一点，昭和大本营选择投降的根本因素——小日子别睡的太死，你红军爷爷来了[doge]
【回复】回复 @假装很有b格的昵称 :我说的是昭和大本营的事情，就算苏联不南下，好吧无论是谁拿下的东北，只要昭和大本营失去东北，它就会决定投降。而不是靠两颗原子弹决定的投降
献给你の歌:
法国海军开战时，除了四艘黎塞留级在建，还有4艘科尔贝级无畏舰，3艘布列塔尼级超无畏舰，2艘敦刻尔克级战列巡洋舰，最终参战的12艘大型战舰已经是德意的总和了，这样强大的舰队既没有保卫本土也没有用作谈判，甚至在二战拿不出任何像样的战绩，真的可惜

【回复】（记错了科尔贝级不是超无畏）布列塔尼级3艘说是超无畏舰但从服役到二战基本没做过任何改装升级，火控系统火炮动力防空全都基本没有增强，科尔贝级甚至不是超无畏，而隔壁意大利海军的四艘旧式战列舰则是经过了从里到外彻彻底底的像重建一样的改造，动力火力防护防空全部得到了质的提升已经是实质上的新型战列舰了，其战斗力完全可以比拟敦刻尔克级，同时在40年6月意大利的两艘维内托级就已经同时服役了，所以到40年末之前法意海军主力舰对比应该是2+1艘新型战列舰3艘旧式战列舰4艘无畏舰和2+4艘新型战列舰，孰强孰弱不好说
【回复】回复 @唔斤得母鸡啊 :我计算的12艘主力舰，就是7艘条约前的战列舰+两艘战巡+前两艘黎塞留+航母；黎塞留后两舰我觉得啊，即便法国不那么快战败也不可能在1943年之前入役的，法国一旦开战就没有经济能力继续造船了，就像日本整个二战只服役了0艘重巡+1艘轻巡；法国海军除了12艘（两艘黎塞留下水未完工）还有7条重巡和12条轻巡，真的挺强大的了；隔壁德国2艘战列舰（一艘下水未完工）2艘战巡3艘装巡，3艘重巡；意大利我记得是2艘维内托+2艘多里亚+2艘加富尔伯爵，一共6艘主力舰和7条重巡；不过话说回来，这些国家的海军，加起来都没法和皇家海军抗衡
【回复】当然了毕竟法国又不是单独对抗意大利，鉴于意大利海军面对英国地中海舰队三艘女王级一艘光辉级也没在海上取得决定性的战果，如果算上英国舰队那意大利肯定是劣势，但反过来看法国舰队存在和意大利一样的因为没有航母而完全没有舰队伴随防空能力的问题，很难说法国海军在意大利的角度去打英国地中海舰队就能取得比意大利更好的战果
k5m4a1:
其实丘吉尔的提议从法国的角度看是臭棋，但从英国的角度看却未必。德国手撕慕尼黑协议还没几年呢，丘吉尔很清楚如果法国真要投，这个不能单独媾和的协议是完全没有用的。英国关心的有且只有法国舰队的动向，2个提案的目的其实都是为了能控制住法国海军。英国愿意吸纳法国海军到自己的战斗队列，也愿意让它们前往美国或英国的港口保持中立，但英国绝不能接受这个世界第四大的海军完好的停在投降了的法国的港口里。皇家海军有实力独自面对德意海军，但一旦法国海军倒戈到德意，英国就不得不放弃地中海以及整个非洲

【回复】不不不，这就算站在英国立场也依旧是臭棋 你凭什么觉得法国人会同意，丘吉尔的提议看起来很有利英国但那实际上是一个几乎不可能的提议，不但不可能甚至会反逼法国投降的提议，它和张伯伦的一纸和平骗自己又有什么差别
【回复】是只考虑了对方同意之后的好处，没想过对方是不是同意。比如，我去和马云说，你把你的资产全部转给我。如果成功了，对我来说肯定是好事。但是，其成功率可以忽略。
【回复】回复 @小渡鸦welcy :这就是丘吉尔的傲慢劲又上来了，以为只有自己有资格提意见，别人只能同意。一战的时候为了两艘战列舰逼反奥斯曼也是这样，结果被按在达达尼尔暴打。