【航母机动舰队·下】如何用航母战胜航母？日本人想了四招！

从辽远的江湖起飞的鹰:
最后得出的总结挺精炼有力的，我挺好奇up最高学位论文写的啥样[吃瓜][吃瓜][吃瓜][吃瓜]

【回复】回复 @easterlywave東风波 :之前up个人简介有写，拉夫堡大学政治传播学硕士[脱单doge]
【回复】写得还可以，哈哈哈。不能忘了点赞啊[大笑]
【回复】说的我突然好奇up主最高学历了
缘装国产手电筒:
有个疑问，为什么不是多一些侦察机，在发现敌攻击机群时再出战斗机，反正攻击机是低空攻击，战斗机起飞后不需要很高的爬升就能打了，这样就不需要战斗机空中巡逻，侦察机一发现，战斗机直接定向出击

【回复】侦查范围是有限的，大量侦察机也很占机库，这和战斗机巡逻的困境是一样的，侦测的范围太短了，缺乏有效侦查手段。而且侦察机与侦察机之间有盲区，很可能再次产生中途岛那样的情况，最优解就是对空雷达引导战斗机拦截。
【回复】侦察的任务主要是由同编队的其他水面舰艇带的水上飞机完成的。
【回复】航母的载机量是有限的，侦察机多了战斗机和攻击机就会减少。而且侦察机是用来远程侦察索敌的，舰队防空和巡逻都是战斗机的任务。再加上航母战斗都是超远距离作战，二战时期要想达成你这个想法估计得把所有舰载机全部换成侦察机才能实现。
lx1332:
关于组建航母舰队空中战斗巡逻、对空防御指挥、组织空中屏护。大家可以看下这个（BV1mv411h7XB）远比UP说的还要复杂的多。

【回复】强风，我和他经常交流滴
【回复】肯！定！啊！我只是用直观的角度，帮大家了解为什么会如此困难
【回复】上去，我之前还想说这个来着
高野长雄-大雄:
学习历史最大的收获就是结合当时的情况做选择，无论在后世看多么愚蠢的选择一旦结合当时史实都会有一部分合理性，我们作为后人往往会因为纵览全局而觉得古人愚蠢，但事实是我们只是比前人知道的更多而非比古人更聪明

【回复】回复 @提不得 :明治前，确实是只能吃草，因为幕府专门颁布了法令不让百姓吃肉[吃瓜]
【回复】回复 @提不得 : 这句话如果单独说，还只能说牟田口是蠢，不懂丛林战的原理。。。。。。 但是这家伙是天天在后方吃牛肉火锅时候说的这话，那只能说明这家伙是坏。。。。。。
【回复】你的话让我想起了 “日本是食草民族” [doge]
查稽查稽查稽:
日本海军的思路总体上是符合国情的。但是技术上的局限性和观念的滞后给日本海军开了个大大的玩笑。

【回复】最关键是对手太BUG 你但凡对手是二战的RN，IJN都能撑很长时间
【回复】观念也不算滞后了，中途岛之后基本上资源都倾向航母了，但是也没什么用了国力差距太大
【回复】回复 @-四月的界明城- : 中途岛损失四艘航母已经非常伤筋动骨了，以事后诸葛亮的角度来看从珍珠港之后就应该提高机动舰队的权重了，至少应该有更多的护航舰艇。
北境疏影:
这里提一嘴，实际上ijn的用鱼雷彻底击沉的想法是比较正确的，毕竟如果战场压力不大实际上很多被弃舰的船是能就回来的（比如飞龙），尤其是对面是你美弟这种能生崽的玩应。典型的煎包/神风（神风打航妈类似大煎包）击中被救回来的就是邦克山，都从头炸到尾了估计比赤城还惨就过就是因为没有进一步的威胁愣是被救回来了[doge]

【回复】邦克山战死者创米空母该年记录，赤城号受创并不严重，能和邦克山那烧红了100海里天空的壮景比的是加贺，油弹混合爆炸指挥层全员战死，如果说飞龙的反击中直掩队没跑去纠缠返航SBD从而帮助人肉导弹小林舰爆队当场移除约克城而第二攻击波友永队玉碎攻击了另一艘约克城级空母从而IJN不必撤退能够挽救自家空母的话，赤城和苍龙都能带回去，加贺是多半完了，东乡元帅海军大将降神都很难把那样的惨状的船拖回去。
【回复】邦克山那个根本不算事（也就后部甲板升降机重创），美军埃塞克斯级受损最严重的那可是富兰克林，结结实实的机库挨了2发250kg航弹发生大规模殉爆光死亡就近千人（机库人员只有2人幸存），结果硬是被拉回去了
【回复】日本真正可以说损管出现问题的其实也就是大凤（这个其实舰长的问题居多）美国战争前期不也有太太这种损管不理的吗，更何况ijn后中了56颗鱼雷才沉的重巡也是有的。我不否认美国人的损管做的很不错，但你说的ijn就不回来美国救回来的船这个事的根本不是美国损管有多牛，而是美国后期是拿着制海权的别说损管了它直接开修都没问题[doge]
星夜未阑:
当时世界各国都还没摸透航母，像日本的航母既有左舰岛的又有右舰岛的，还有把排气管放在甲板上搞碳烤的，真是有趣[doge]

【回复】毕竟是实验型号，带嘤的暴怒和美弟的游骑兵也和抽象[doge]
【回复】回复 @理想主义的禾子 :美国人也长期把航母摆在战列舰下面，甚至马里亚纳战役里，美国人都还在想在战役后期用那帮21节铁废物“决战，彻底击溃日本海军”
【回复】当我们在讨论失败者的战略战术安排的时候，总会有一种轻蔑心理在里面，而我们很容易忽视失败的原因，很可能是是胜利不了。 库尔斯克按照曼施坦因的设想提前三个月开战就能胜利吗？44年西线德军把主力放在诺曼底就能阻止盟军开辟第二战场吗？日军攻击中途岛全歼美国航母舰队就能攻占珍珠港吗？甚至一开始奇袭珍珠港直接全歼美国太平洋舰队连潜艇都没给尼米兹留下美国人就会和日本人媾和吗？机动舰队的顶层设计，就是在一场海战中全歼美国太平洋舰队迫使美国向日本媾和，它完成的是有点瑕疵但是其战果已经比对马海战还辉煌了，只不过它就是超额完成任务日本最后还是会被推水晶而已。
swiss126:
懂了，中途岛海战日本人飞行员没买按摩枕，所以飞4小时疲劳了，打不过美国飞行员[doge]

【回复】第一波友永他们只飞了一个多小时就到中途岛上空了 真正疲劳的是马里亚纳第一波飞了两个半小时[藏狐]
【回复】中途岛不太累，从拉包尔飞到瓜岛单程1000多公里，按摩枕滴没有
【回复】回复 @何不足道哉 :而且到了马里亚纳的时候，日航飞行员的能力和中途岛时候的精锐飞行员比也差得远
北周高祖武帝宇文邕:
个人观点，欢迎批判和交流:我觉得是日本的资源太有限了，根本没办法支撑它打一场旷日持久的消耗战，所以无比强调进攻，而一定程度上“被迫”忽略了防守，他们的观点就是“进攻就是最好的防守，如果对方对我有威胁，我不需要多抗揍，只需要在第一轮交锋中具有先手优势，并以最猛烈的攻击把他打趴下就好”。这就导致了一个现象，日本在我们的土地上搞侵略也好，在太平洋和美国对线也好，前期都贼生猛，打得对手一阵头脑发懵，但是只要没在短期内打趴对手，他的后劲就支楞不住了。这样看来，伟人的论持久战真的非常有战略眼光，可谓一眼看清问题的本质[思考]

【回复】并不全是，个人认为自无畏舰出现起海军实际上就出现了一种主力决战无限后置的现象，就是说如果你的前卫战打不赢那主力打的时候被人挂天灯也很难打赢，所以一般前卫战出胜负了就会收手（比如假如日德兰希佩尔打贝蒂没打出优势舍尔大概率收手）而间战期以后打前卫战的就是航母，所以航妈对撕尤其是打先手就很重要了，毕竟挨炸了你就算像翔鹤级能34节跑路快的驱逐都追不上你也是丧失战力了[doge]
【回复】日本强调进攻的根本原因是他是轴心国 原本向外扩张就是他的目的 所以它一开始就不可能以防守为主要打法啊[笑哭]
【回复】山本五十六当时也跟首相近卫建议应该尽量避免与美国之间发生战争 如果真要与美国打仗，必须要在它完全进入战时状态前将它打垮，因为美国的军工生产能力日本完全比不过，但全面攻击快速取胜，日军还是做得到的 日军当时攻打中南半岛的时候，美国就已经封锁他的石油物资供应了 没有石油日军无力支撑他控制的地区 所以日军当时是打算自己独占东南亚 以获取石油等物资供给，并迫使美国订立城下之盟 但是日军如果打东南亚 美国太平洋舰队必然会出兵攻打日本 所以山本想出了偷袭珍珠港的计划，相当于先破坏太平洋舰队的主力 拔掉老虎的牙齿 趁美国恢复元气的一年内 就是日军的黄金机会，日军趁机占领了东南亚大片地区，取得巨大成功，但日军没有在美国进入战争轨道前彻底取得胜利，后面的战况也就可想而知了，基本都是十几万的美军围剿几万的日军
秦洛闻人牧月:
1942年初，日本人完美航空母舰阵容，应该是珍珠港六空母外，一二五航战再额外加上龙骧，瑞凤，祥凤这三条28节以上的轻型空母，三舰上的63架以上战斗机，负责舰队直卫，27架以上舰攻，负责侦察。三舰可作为主力空母的肉盾，也可作为对敌航母的补刀，万一各战队主力空母有损伤，飞机也可以多一条轻型航母甲板降落，保存一部分战力。

【回复】你这想法是日海军中途岛后吃了大亏才想出的招，属于是得了教训后的经验总结。后面的TF58很难讲没有参考圣克鲁斯海战时日航母的编队方式。谁也不是先知，一开始就能搞出最优的解法。
【回复】回复 @秦洛闻人牧月 :可是没办法，其他舰队也要防空保护呀。总不能让其他几个水面舰艇编队裸奔吧
【回复】回复 @新雨_Paul :回复 @新雨_Paul :珊瑚海，祥凤脱离双鹤，白死。 东所罗门，龙骧脱离双鹤，白死。 圣克鲁斯，瑞凤配合双鹤，一当了肉盾，二负担了部分侦察任务（5机九七），三负担了部分攻击队直掩任务（9机零战），四，5机侦察后返航瑞鹤的九七，作为主力，作为一航战第三波攻击队主力，挂八零番炸弹，参加了对大黄蜂的补刀。
中意奥利奥8:
中途岛战役 6期 50天 213分钟 日均产片4.3分钟 法国战役 11期 165天 377分钟 日均产片2.3分钟 瓜岛及航空舰队 8期 113天 204分钟 日均产片1.8分钟，截至上期还是1.9分钟的 肉眼可见地进一步退步了啊[doge][doge][doge]

【回复】[tv_斜眼笑]好家伙，up主的kpi计算方式，牛啊
【回复】我的妈呀……我是没想到还能这么算的
【回复】中途岛和法国战役，材料好找[笑哭]
心の绝缘体:
实际上 英国人的思路并不诡异 德国没有海军航空兵 海军舰队也就那么一两艘 其余全部是潜艇 潜艇只能偷袭 没办法持续攻击 更没法进行舰队决战 纳粹只有覆盖英国极其周边海域的陆基飞机 航程远 没有舰队的临场指挥 也无法及时充当攻击舰队的手段 英国航母本质上不会遭受舰队贴脸输出 就算被潜艇击中 也大概率不会沉 反正没有舰队拦截航母 他不需要过多的舰载机进行制空权的争夺 去海岸和路基飞机打 你也打不过 他更多的是充当偷袭和保护舰队 为舰队提供侦查和防御潜艇 所以他们更需要的是研究航母在被攻击后 如何保证尽量的存活 只要不沉 就能大大咧咧的回去修理 这和美日在太平洋上面的舰队决战可不同 人家航母战列舰几乎都是贴脸的 你要是战损了想要撤出战斗离开战区可不太容易甩开对面的飞机 而且大舰队决战需要的是更多的飞机 舰载机基本上就是消耗品 你多搭飞机 就意味着有更多的进攻机会 而你在被人家大规模空袭的时候 很难像英国那样 躲开一连串的攻击 你加了装甲 其实也就那样 铺天盖地的攻击下 也是早晚沉

【回复】其实还有个问题就是海况，大西洋海况非常糟糕基本不支持甲班系留（真到太平洋上去英国装甲航母的载机量并不那么的低），同时在大风大浪环境下封闭机库显然比开放式机库优越（）
【回复】主要考虑在地中海的环境，挨炸是肯定的，而相比99煎包的250kg地瓜，德空斯图卡一类的战术飞机挂1吨煤气罐绰绰有余，普通甲板怕不是一发入魂，上装甲甲板让对方的高爆航弹效果不佳，只能上ap航弹，但是ap航弹装药系数又比较低，击穿后效差，后面实战也表明，光辉级110mm的甲板足够抵御1000kg以下的航弹，而1000kg的ap航弹少量击穿甲板，造成的损伤也有限，完全可以抢修回来。
【回复】回复 @自由龙骑士 :海况问题被夸大了，日本偷袭珍珠港走的是海况更恶略的北太平洋，中途甚至neng加油，这不是主要问题。
西伯利亚工总司:
up视频最大的价值就是在大部分人已经熟悉历史背景的情况下，去分析“为什么是这样的”，能让人对当时的历史有更彻底的认识[点赞]

【回复】确实，特别是中途岛那几期视频，带着观众从大局复盘+让观众自己从战术上思考，这种视频确实有价值
【回复】回复 @s170476 : 第一次能完整理解这场战争的细节，可能是B站第一个把这场战争讲清楚的。（看的时候把自己带入双方视角，可能有点上帝视角如果是我指挥，日军大残，美军惨胜）
DAN壳如是:
个人体会。 航空队组成上，美航母战斗机占比更高，日航母攻击机占比更高。似乎是，日海军战术秉承偷袭传统，或者说先机制敌传统，更强调进攻，以攻代防，攻击得手，防御压力就不大了。美航母则是更重视防御，所以需要更大量战斗机。可能也是有攻击距离不如敌方的考虑，需要战斗机保证母舰安全以能在后手情况下苟到攻击距离内。

【回复】有没有可能，美国那些所谓的战斗机，除了不能大角度俯冲轰炸以外，都能挂载2*250磅（F4F），2*500磅(F6F)和2*1000磅(F4U)的炸弹呢[滑稽]于是很多支援任务就被这些货替代了
【回复】回复 @醉梦浅笑pmc : fw190德国没航母；f7f首飞都1945年了。你这是汉朝斗罗马关公战秦琼呵[尴尬]二战时有全能的多功能舰载战斗机吗？还是要讲究机种搭配的。 另外，海战乃至国战是个体系，即使脆皮也是体系的合理选择。太平洋海战打了4年，航母设计历经战火考验也一直在变，但后期的埃塞克斯级，也仍然是所谓的脆皮。这种设计直到战后喷气式飞机上舰才会改变。
【回复】回复 @醉梦浅笑pmc :即使是德国人，强化对地攻击能力的190F也是强化装甲修改机体导致空战能力断崖式下降。所谓一机多用在二战时就没有成功的例子，至多是俯冲轰炸机和鱼雷机合二为一。
princess-SHE-RA:
日本当时有两个黑科技美国没有，一个是大型航空编队的指挥管控能力，一个是海上加油能力。直到中途岛之前，美航母编队指挥都乱七八糟，美国是一架飞机起飞在空中盘旋等下一架，日本是多架一起起飞直奔目标。

【回复】回复 @azxcvbh1 :海上加油在当时是尖端科技，美国只是刚刚掌握而已，当时只有美国和日本有，连海上霸主英国都没搞出来，等到英国想搞的时候才发现自己研究工作开展的太晚了。30年代美国就搞过空袭珍珠港演习，结果发现那是航空调度的灾难，所以认为不可能。
【回复】海上加油能力美国有的，珊瑚海海战五航战第一波炸的就是刚为美军航母补给好的油轮，只是美国不认为日本会有罢了
【回复】回复 @azxcvbh1 :日本当时还有一项黑科技，就是九七式氧气鱼雷，射程远威力大，日本海军建设都是围绕这个撒手锏开展的。
菲莉希娅:
美军的优秀飞行员可以回国，把实战经验教授给更多的飞行员。但是日本的优秀飞行员就只能在前线作战直到挂掉为止。等一大波都死光之后，就没有所谓精英飞行员了。瓜岛的六次大海战日军损失的飞行员比中途岛更多。没有飞行员航母就是个大澡盆。

【回复】日航飞行员相当于一次性用品，没有“玉碎”就必须一直打下去，相反美国的王牌飞行员就算受伤了也能提前退役，
【回复】还飞行员，小日子连MG151的核心技术都没有更别说可以和欧美对抗的发动机了
【回复】德国空军也是这样，要么飞行，要么死去。天才的马尔塞尤就是被频繁出击的耗死的。德国王牌飞行员恐怖的战绩，也和这个制度有关。美英等国的王牌飞行员，很快就调到后方航校了。
mitchellhero:
所以在中途岛战役的时候，南云就犯了一个匪夷所思的失误：在接到了利根号派出的侦察机报告之后，南云命令航母直接向报点美军航母的方向运动。且不论利根号侦察机的报点是否正确（现实是报错点了）但是直接向美军航母方向移动那确实没有任何道理，正常操作应该是向远离中途岛和美军航母的西北移动拉开距离，然后再利用航程优势进行打击美军航母，哪怕就算是为第二波攻击队起飞做准备也不应该向美军航母方向移动的。。。。。。

【回复】那这得问7X8定下的战略目标跟战术目标为什么那么别扭了，战略偷鸡战术上要求狮子扑兔，那么只能主动缩短航程距离了 不论利根的问题，单就背锅侠舰队无线电通讯频繁这么重要的情报都没给南云桑，机动部队在7X8眼里还是没联合舰队旅馆级上的水豆腐重要[脱单doge]
【回复】你当打游戏呢，远离地方然后放风筝是吧，远离后你又要重新找一次对面航母
【回复】根本上是机动舰队任务太重了，而且还不让机动舰队有太多的时间周旋。计划里，登陆舰队把时间点掐得死死的，只能在满月那天登陆。为了赶这个时间点，南云最初提出的多休整一天都不行。所以必须要按时刻表压制中途岛，完了还得顺手打掉美帝的航妈，没功夫让你把舰队拉来拉去。这锅是五十六的。 而且美帝没中招的情况出现是战略问题，不是靠战术能容易协调过去的。然后，不管是军令部还是联合舰队都没考虑过这个问题，好像这个问题根本不会发生。
魔神_芙卡洛斯:
话说战前日本就没有意识到鱼雷机容易被干扰和击落吗 还是日本以为九段邀击的前几段能够让防空能力削弱许多

【回复】我觉得有两个原因，1是早期大家的防空都是一坨，不光是96神炮，芝加哥打字机也是个人厌狗嫌的玩意，鱼雷机也可以安全投放鱼雷；2是ijn的决战思路，反正只打一波，伤亡数字不重要，只要直接把对面主力打崩就行，鱼雷机是最符合这个思路的方式
【回复】回复 @育碧尼日利亚Ubisoft :确实，早期由于日本精英飞行员多，加上美军放空不比日军强多少，
【回复】42年南太海战才让日本人对美系战舰的防空火力有了初步感受，然后43年就没发生过大规模航母战斗，给了美军一年时间打补丁升级，到了44年ijn再去打美军时就发现自己要面对的是已经从装备到体系都已经接近完全体的敌人了。
广龙冬:
大国乱战，越早参战，装备技术迭代越纠结，既要维持现有成熟装备的战力规模，又要识别新技术价值并尽快扩大应用规模。日本长期在中国战场穷兵黩武，羸弱的国力已经决定再和美国打，延续越久死的越惨，开场暴击的战略思维其实是符合日本国情的现实选择，海军没得选。

【回复】确实如此，所以说稳定的大后方才是真正的后[吃瓜]盾