4680 电池：特斯拉的绊脚石，马斯克的第一性原理神话破灭？【晚点LatePost】

brithaze:
简而言之一句话，以前第一性原理颠覆都是长期积累甚至臃肿腐败的行业，但锂电池行业本来就在不断迭代创新，“白痴指数”不可能快速降低，还达不到颠覆的程度。 这个视频，在某种程度上撬动了长期以来在马斯克身上的神话光环，他和第一性原理都不是万能的[doge]

【回复】第一性原理说白了就是降本增效嘛[笑哭]
【回复】第一性原理就是要打破百万曹工衣食所系的问题，传统车企的供应链冗长而迂腐，甚至很多环节都出现了回扣和内部交易，一款新的设计要动到很多供应商的饭碗，会被群起而攻之
【回复】回复 @凯申物流竭诚为您服务 :你降本增效是结果啊
TCIHA:
能把当下的技术资源利用最大化，才是特斯拉的核心竞争力，不是质疑传统，而是与时俱进。4680的难产的确跟干法工艺有关，但他们的路子没错，就是死磕设备。 没有任何人做所有事情都是100%拿得准的，特别是走非传统路线，理论上完全可行的东西，落到实现上都要解决很多意想不到的问题，大家都是摸着石头过河，要是真给他先过了河，还是眼巴巴的看着他先赚大钱，然后在摸着他过河。 另外其实国内也很多企业在摸索固态电池，特斯拉探索的只是加工工艺，而固态电池不要说工艺没有成熟路线，连理论上面临的问题都还没有得到解决，相比起来特斯拉要过的只是条小溪，而固态电池就像一条大河。 大概这就是马斯克过人的地方，其实他从来没有想过推翻成熟的技术自立门派，而是整合当下的生产工艺以及技术水平，再稍微拱一拱就能一直领先别人，是先人一步的拿来主义。

【回复】主要是4680工艺落后啊。中国进入行业晚，但是直接进入第二代堆叠工艺了。马斯克死磕落后工艺，改进落后工艺。中国人太卷了，中国没有这个旧设备，不玩的东西，基本上这个东西就很难再领先了。。
【回复】其实马斯克并不特别，他在做的事，宁德时代比亚迪也都在做，区别在于马斯克会营销包装，这也是商业的一部分
【回复】回复 @徐声絮语 :能量产？你要说半固态确实有可能，但全固态目前连设计都没成熟。（但请不要把全固态和半固态混为一谈，半固态不是液态和全固态的中间过渡技术）
nevie:
我觉得核心是打破惯性思维，敢于去验证可能性，然后不断迭代改进

【回复】这是没毛病的，天才都是不盲信权威，勇于质疑权威，勇于创新。只有庸人才对权威唯唯诺诺，对权威的话奉为圭臬，因为他自己无法分辨对错。权威如果失去了先进性他就成了障碍，抱残守缺，墨守成规，最后被别人淘汰。科学都是在不断质疑创新，推翻权威中前进的。
【回复】回复 @callmejohnny :确实是，我发现国内很多人都喜欢嘲笑第1个吃螃蟹的人，然后又做自己那个嘴上讨厌的人这酒真的很婊子立牌坊
【回复】回复 @NeedTomato :对，创新需要成本和代价，中国人喜欢确定性，厌恶风险，喜欢安安稳稳坐收其成，岂不知没有付出就没有收获，没有投入就没有产出。整个视频的观点就是在嘲笑马斯克对电池研发投入，没有得到回报，可笑可笑
诚实的骗子428:
冷知识，特斯拉的4680电池和比亚迪的刀片电池是同一年发布的，比亚迪已经把插混的秦干到79800了。

【回复】回复 @圣彼得祭的弥撒 : 这个是一部分原因，本质是比亚迪在材料和工艺的突破，不然刀片电池可能比4680还难，叠片工艺的难点并不比4680差，特斯拉把关键的制造外包，但是有不给相关的工艺，就导致制造懂工艺工艺不懂机器，反过来看比亚迪，无论是工艺还是制造都在自己手里，虽然跨部门协调比较难，但是至少调试的时候不会出现特斯拉的问题，而且湿法是业内的传统工艺，也是目前的成熟工艺，马斯克在突破的时候没有想明白，为什么电池这个行业这么久了都在用，要是这么简单就可以优化掉，那早就干了，感觉马斯克已经有路径依赖了，原理是好的，但是有些行业太接触基础科学就行不通了，当然要是4680能大规模量产那就更好了，毕竟你们也不想动力电池市场被比亚迪和宁德时代给霸占吧。
【回复】比亚迪自己有锂矿啊。。比亚迪走的是上下游全产业的覆盖，当然成本和价格自己好控制
【回复】再就是刀片电池国内也吃的差不多了，二代刀片也快来了
晓白李大爷:
推上德州工厂刚宣布一个新纪录：上周刚生产了足够1000台Cybertruck 的4680大圆柱电芯

【回复】[笑哭]按特斯拉的销量来说一周一千台的量完全是塞牙缝，去年马老板交付了181万台特斯拉，特斯拉上海工厂一个月交付7.4w辆[笑哭]
【回复】一周1000台，一年52周最多52000台皮卡，预定名单200万台，按这个速度40年就可以生成完了
【回复】回复 @啊汪劝你下坡路不要慌 :[笑哭]你知道皮卡这种目标客户美国有多少吗，给皮卡都不够
李冬冬:
这个真不错，原理，过程，结果说的清清楚楚。

【回复】第一性原理是质疑创造可能，不是质疑创造答案。创造答案的是实践。
【回复】用不锈钢做火箭思想觉悟太低，不利于新材料的研发，没有新材料就没有成绩，没有专利，没有晋升，也就没办法漏钱出来，缺点太多了，而优点只有节省成本这一个，实在是得不偿失[妙啊]
【回复】电池这个事就跟第一性原理就不沾边 什么是第一性原理?第一性原理就是说，只要不违背物理规律，这个事就能做，比如说火箭能否回收，私人能否成功研制火箭等[藏狐]
红烧清蒸酱爆醋溜:
第一性原理只能优化工艺，不能优化理论。就比如你再怎么优化炸药，永远也达不到原子弹的威力。

【回复】新的基础理论只能被科研工作者们慢慢发现，但不管怎样，能用不管什么第一性原理推出创造性的结果，都是一件非常好的事
【回复】理论上油灯是不可能倒过来的，但是电灯可以[狐妖_mdzz]
【回复】现代的大部分工艺也是理论推出来的
喵理个喵:
第一代产品先能用[doge] 第二代简化工艺提高可靠性 第三代加功能 第四代继续简化[doge]

【回复】回复 @夜雨hl :永远都用不是马斯克团队开发的东西[doge]这就叫创新
【回复】回复 @夜雨hl :我也没说特斯拉也没说马斯克 我说大家都差不多
vyjxfgff:
讲点真干货吧； 1，麦克斯韦最开始把干法用在超级电容器领域，材料是活性炭，已经量产且大规模应用了；后来特斯拉觉得这项工艺可以用在电池领域，有点想当然了。锂电池正极是金属氧化物粉末，和活性炭密度，粒径，表面性质完全不一样；难度非常大。但负极是石墨材料，和活性炭就很类似了。现在4680电池已经迭代两次了，这两版的4680用的全是干法石墨负极。 2，干法正极现在进展如何？现在4680的正极材料，一共有两种，一种是从CATL直接买的湿法正极材料，另外一种就是特斯拉自己生产的干法正极，后者非常非常少。 3，干法这种工艺有优势吗？有，但不大。完全使用干法工艺，成本可以节省大概17%，最多了；还有一些保护环境的优势。但这种成本的节省只是洒洒水了，那到底为什么选择这种工艺。我其实也不知道（知道也不会给你们说）

【回复】回复 @大玩家Z :[吃瓜]所以美国前不久的毒蘑菇为什么不敢报到啊，那么自由的西方媒体一个敢发声的都没有啊[大哭]
【回复】回复 @1346444 : 全固态比干法还难，我只能这么说；我说的是全固态，不是现在国内的那种已经大规模生产的准固态；
【回复】回复 @兔湿趾 : 第一就是环保评估，湿法要用到NMP，剧毒，地方环评很难过的，尤其还是老美那种地方；第二就是良率爬坡，能生产到生产效率提高是一个非常漫长的过程；第三就是技术积累，特斯拉以前从来没有生产过电池，虽然他很牛逼，但相关的技术人才不是凭空出现的。只能说，造不如买
布鲁克S:
马斯克确实非常喜欢通过问问题的方式管理公司。有一个传言是tesla员工不敢离开工位，因为以前有一个员工工作时间在电梯里遇见了马斯克，马斯克问了他几个问题之后，当天就找HR把他开了[doge]。

【回复】上次看到这句话主角还是乔布斯
箱子中的薛定谔:
第一性原理是很多弯道超车的关键。所谓弯道超车，往往不是踩油门，也不是转方向盘，而是走捷径。技术路线都走到需要绕过某些深坑的地步了，才会需要转弯。如果如果这时候，去思考为啥要走目前的路，为什么不去尝试一下走另一条路？那条路为啥没发展起来，原来是一个分支技术没成熟。再看看分支的分支技术咦？这个分支技术不是已经有了么，这条岔路是通的！走上岔路捷径实现超车。

【回复】第一性原理的关键在于一些新的技术突破并没有被很好的赋能老的产品。还有一点就是特斯拉是一个比较年轻鼓励创新的公司，而对大多数传统制造业企业而言则是能不变化就不变化。
【回复】第一性原理只能对那些生产环节过多，历史过长，封建行政命令多余自由市场的产业有用
【回复】来来来，200天后出现一个牛斯克，他说“挤压这么复杂为什么我不用溶剂溶了再涂布上去”[狐妖_mdzz]
棒米神YumKaax:
所谓第一性原理这样看起来就是整顿梳理之前人们发现发明的老技术，然后试试哪些老技术在当下的时代背景下能整合起来，达成降本增效的效果；但是在发现发明新技术方面第一性原理就好像不灵光了，因为新技术的发现发明已经潜移默化地在使用第一性原理了，只是受制于技术能力限制只能做到如此。当技术不断往前推进再回头看就会更明白地看清哪些技术可以整合，哪些弯路又可以不必走。

【回复】纯粹就是第一性原理在大多数行业就是一句没有人会单独拿出来表述的废话而已。就是应用新技术改进旧技术提高效率，本来就只对那些已经成熟很久的行业有效，比如燃油汽车。马圣人怎么不去前沿物理学发挥他的第一性原理呢？
【回复】国内最明显的就是小米，固态存储考虑到颗粒寿命，会有冗余，第一性原理出发，现在的颗粒寿命长，小米就直接去掉冗余了。但是业内都知道，这是大聪明的做法[doge]
【回复】回复 @lh.sk : 放点粉丝小曲，然后你们可能不知道
摩托佬的进击:
这个原理在中国的各行各业都存在，都在想用什么方法能用最低成本达到想要的效果，节省中间流程，在电池这个中国卷出花的行业，谁都想降低成本，不只有马斯克想到这个，现阶段做不到是材料和工艺还没达到，不过可以肯定的是全极耳的优越性，比比亚迪的叠片工艺充放电更出色

【回复】回复 @eraserflying : 不快，4680电池能量密度、放电次数、成本全面没有优势，现在量产也不太好，所以现在只有那个皮卡车上用，别的车上都不用。
【回复】回复 @摩托佬的进击 :我在说一次，你应该对比的是宁德时代的三元锂，磷酸铁锂和三元锂，表现出来的特性差距太大了，按照你这种对比法，怎么不去和镍氢电池还有铅酸电池比
【回复】回复 @殇璃殒坠 :三元锂和磷酸铁锂从基本原理上看是一样的，我现在探讨的是工艺，全极耳工艺的内阻能做得很低，使得电池能做到充放电倍率比较高，比亚迪的叠片工艺也是，但一代刀片长度太长，内阻低不了，充放电倍率被限制了，二代刀片长度只有一代的一半，能做到很高倍率了，U9的高倍率充放就是在这个二代刀片加持下实现的
bili_73452511910:
那就不是第一性原理，或者把它用错了地方，第一性原理永远不会错，错的是我们自己。我年轻时做技术工作时和马斯克的搞法是一样的，我不知道什么第一性原理，我知道理论永远不会错，一切从理论出发进行思考，如果实际情况不符合理论，那一定是自己错了，要就是用错了理论，要就是数据错了。这样分析问题一分析一个准。

【回复】第一性原理就是个工程的实践准则，和物理理论这种原理不一样。使用第一性原理是需要具有一定的科技前置的，比如一个依赖老技术的领域遇到了瓶颈，经过一段时间的发展有了路径依赖，即使新的技术能颠覆它也没有人推进，这时候第一性原理就发挥作用了。如果一个领域遇到了瓶颈，但新技术还没迭代到能应用量产的程度，这时候使用第一性原理也会遇到巨大的研发挑战。换言之，考虑成本和研发时间的情况下，一个完美的工程方案不一定是当下最合适的方案。
【回复】扯淡，理论必须与实际情况相结合，实践是检验真理的唯一标准，三角形在向内凹或向外凸时，内角和不等于180，牛顿经典物理学在微观层面不适用，地主阶级被消灭极大促进生产力，但是王莽为什么失败了，那就是因为当时的时代局限，生产力不足与支持他的政策
【回复】纯属废话。马斯克的第一性原理纯粹就是营销用的话术罢了。就是被工程技术和产业从业人员反反复复执行的技术改进路径而已。难不成瓦特改进蒸汽机还要感谢马斯克开源了第一性原理？
N维码:
“晚点”初看还以为是那些无聊自媒体，没想到是高质量up[星星眼][星星眼]

【回复】晚点早就超越虎嗅和 26 克，是互联网行业最高质量的媒体了，可以去看公众号[吃瓜]
【回复】回复 @离散原子 :吹过了吧，你去看看之前讲特斯拉的那一期，“比亚迪凭借价格优势，特斯拉靠高科技”，这种媒体和半佛之流没什么区别
【回复】回复 @先割十城 :电车靠的就是三电，特斯拉哪一项比的过比亚迪？特斯拉在自动驾驶这块诈骗确实有点东西
白色天体:
没啥毛病，方向是对的。之前成功是仅仅改变了思路，现有技术实现他的思路没有难度。 这次，恰恰是技术落实上出了问题。别人踩了这么多年的路，你想新开一条路，是很难的。 跟第一性原理没关系，这玩意实际上阐明了如何降本增效这一论题。

【回复】问题是我们不是前人，前人做电池的多了去，而且马斯克并不是质疑传统行业，相反，它只是改良传统行业，并没有创新，4680就是例证，所以马斯克失败了，他没有创新的勇气和能力，那必须付出相应的代价，它能做的只是不断压榨成本，但依然失败，这的确就是我们应该借鉴的教训
【回复】他有想发，但是做不出来还是没用
惨胜者:
这是我看过4680电池相关视频，质量最高的。[支持]

【回复】也就一般般吧。4680替代18650是为了提高体积密度的话，为什么不直接上叠片，为什么还要选择绕卷？节省了工艺流程(粘结剂)但是新增加了新的原料纤维网，看似简化了但也没有简化。全极耳看似增大了倍率，但是焊接难度一致性也是大大增加。总之，什么第一性原理就是扯蛋，不就是通过新的技术进步改进旧的产品，既没有第一的颠覆技术，也没有极致的成本控制，不过是修修补补罢了。
【回复】回复 @耶耶耶子汁 : 因为叠片工艺的大头在比亚迪，而比亚迪不太可能用自己的核心技术给别人代工，目前便宜的叠片工艺也就比亚迪有，就连设备都是他们自己开发的，在这个方向上突破比亚迪的技术就是在找死，马斯克应该是知道比亚迪在走叠片工艺时的难点的。
【回复】我也是从这个视频里知道为什么4680电池被叫做4680，这么多视频也就只有这个视频指出，质量的确高