【昭德社】斯城甩锅王？背锅王！（2）曼施坦因的地狱开局：日暮途远顿河路

哈尔德根艇长:
第一，怎么评价曼古隆是鉴定一个人真实东线战史水平的好办法，没水平的货一般都爱说曼是甩锅王、隆是军长水平，还喜欢吹古。 当然，别有用心者除外[吃瓜]

【回复】在我们后世的角度来看的一些结论观点，隆在当时就看出来了，还写在了信件里。也就是“隆美尔的战时文件”这本书。我有时候感叹，如果那些被毁的资料还在就好了。
【回复】回复 @专怼明黑 :这个不能这莫说，隆美尔1941年秋就集团军级别的了、北非他至少高光到42年7月
【回复】回复 @专怼明黑 :你还真错了，dak德国人可能不到十万人 德国集团军8-10个师的规模也不少 但是下属意大利人也不少 算上这些意大利人也是不小的集团军，不比其他集团军小啥。 考虑到意大利人战斗力不如德军，隆美尔等于带着少量精锐和一堆废战斗机仆从国的集团军。隆美尔对面英国人补充很快，装备比较齐全 所以隆美尔集团军任上一直打的并不容易，考虑到种种因素他是合格的集团军指挥官
装在瓶子里的西班牙sun:
我觉得就算是曼施坦因在面对冬季风暴行动时也是巧妇难为无米之炊啊！我想要的后续支援部队都被中央集团军的第9集团军莫德尔调去了，[doge][doge]此时苏军在火星行动，企图收复勒热夫。没人拿什么救啊！保住第9集团军从而保住整个中央集团军群和稳住南方战线确保A集团军群从高加索撤回来和向前进攻救出保卢斯哪个比较重要。曼施坦因也是尽力了还发动了进攻，不过很快就被苏军赶回去了。

【回复】不光勒热夫 勒热夫还算有正当原因 奥廖尔那边的第二装甲集团军扣兵更是重量级
【回复】回复 @一只拥有大国梦的兔 :高加索只有两个集团军。一装集冲巴库，17集向黑海那个方向进攻。
【回复】回复 @EastGermany :我知道一装集在高加索，我一直以为2装集也划归a集团军群去了高加索[笑哭]。
蜉蝣灬:
曼施坦因最亲的同僚挂了，儿子也挂了。这状态能工作就已经很不容易了。还有人搁那尬黑。

【回复】回复 @进击的潘泽尔 :确实，而且还是连续调来调去大半年，接手的是别人搞出来的大灾难大烂摊子。曼是去救火的。而且还是曼第一次带集团军群。一个高三学生做考研题，不给他多少学习复习时间，结果曼答对五分之四，然后尬黑的怪怪曼施坦因没有考90-100.。。怪曼施坦因找借口。真的绷不住了
【回复】回复 @盖昭襄王 :确实。
【回复】回复 @盖昭襄王 :德国的奔溃跟希特勒这种 调任关系大不大，老是东西线，上任下野的搞
A5716方:
有的朋友可能会对克鲁格兵力执念不清楚到什么地步：3装集参谋长回忆录写他到43年下半年还在向小胡子写信要20万补充兵。没什么进攻任务瞎占装甲师就是资源浪费

【回复】当然，他有几个装甲师也是需要的，他是拿的多了
机械战团:
有一说一，就曼施坦因这被洗头佬快乐调来调去东线折返跑加丧子丧亲信的完全身心俱疲的状态，哪怕就算是曼施坦因坑了六集，这责任也不该他背。洗头佬这属于是马儿跑又不给马儿吃草加大英传统艺能人好用就往死里用两个叠起来了。(难视)

【回复】确实，仅次于崇祯了（当然，崇祯还是比马福勒坑不少的）
【回复】回复 @原神玩小新 :崔可夫是斯城是的62a司令，终战时是近8a司令，朱是方面军司令
【回复】回复 @原神玩小新 :你能分清崔可夫和朱可夫吗？
盖昭襄王:
我就想问问太太们，保粉们，你们是听懂还是听不懂？ 跟我说，斯大林格勒最大的锅既不是你家一个年轻的集团军指挥官保卢斯也不是心态爆炸救火的曼施坦因。 而是东线外军处情报分析不靠谱，缺乏大总参，okh低效率，哈尔德走后蔡茨勒镇不住场子，xtl42年不靠谱……央集军头不给足够援兵，机动力量很多都在北非方向和安东行动，来不了…… 魏克斯整活儿抽22装甲师……okh分不清主次去给央集大量输血，给保卢斯所在b集补充最少…… 所以这不是保卢斯曼施坦因谁的锅不是嘛？为啥还在这个没批保视频破防？

【回复】回复 @PLARNDLAW : 另外实际上还有更多的乱象也值得一提。仅举两个曼施坦因本人在回忆录里颇有微词的例子。 1. 武装党卫队的扩充和重装化。曼施坦因曾在任德56装甲军军长期间指挥过武装党卫队骷髅师，对其印象不佳。作为国防军的代表，曼施坦因认为武装党卫队的扩充过程中，大量吸纳优质兵源，配属的军官却甚无能，使用效能远低于将同样的兵源用于加强国防军，这样可能得到一大批高质量的士兵甚至士官。 使用类似的观点，当我们看到党卫队装甲军（这支部队没能赶上冬季风暴，不过至少在哈尔科夫反击战中挑了大梁）的精良装备时，可能我们也要更深入地思考这支部队的存在对德国武装力量到底意味着什么。 2. 空军野战师的建立。这种奇特的编制的存在理由非常简单：那就是戈林在对买飞蛾吹枕边风(bushi)声言国防军不值得信任，因为其纳粹化程度不够高，不如戈林一手在纳粹思想毒害下培植的空军可靠——充分证明纳粹德国武装力量内部是多么山头林立。其结果是，几个空军野战师参与了顿河-斯大林格勒地域的会战，证明不堪大用。（如果我没记错好像是第7和第8空军野战师，印象里是在霍利特集群编制内）
【回复】一言以蔽之：斯大林格勒战役的后果是德三军事指挥系统顽疾的一次集中爆发。 纳粹领主们和国防军矛盾日深，买飞蛾无论多不靠谱或者多不信任后者，实际上都必须扮演二者之间的那个润滑油的角色。这就意味着买飞蛾必须牢固地、垄断地掌握军权。 因此我们看到，总参谋部权能一再被剥离、削减，遑论建立真正的大总参； 名义上统管国防军的OKW始终没有成为真正意义上的战略领率机关； 名义上作为陆军领率机关的OKH实际上只不过在东线战场有较大作用； 缺乏战略领率机关的结果就会导致在兵力分配上主次不分，宏观来说是各个战场（北非，东线，南欧）主次不分，介观（毕竟说微观对东线确实不合适）来说是东线各个集团军主次不分，大量齐整的生力军只是被拉去应付一些次要的、局部的危机，稀释了能用于像顿河或斯大林格勒这样主要的、全局的危机的可用力量。 那么你说，能不能至少在东线，让OKH这个机关至少成为东线战场的有效战略领率机关（哪怕在买飞蛾的严重干预下）呢？ 恭喜，曼施坦因元帅（和一些信任曼施坦因的德军将领）也是这么想的。当曼施坦因元帅1944年提议设立东线总司令一职时，买飞蛾的回复是给他的铁十字勋章加了一片双剑饰，然后将他解职回家！
【回复】回复 @PLARNDLAW :是这样，而且我总感觉希对南集诸将一直心存防备，而且其实……希对手下亲信尤其是国防军将领的拉拢方式是送钱[笑哭]
上条爱美琴:
莫德尔对着曼施坦因耳朵地狱低语:你的部队被调给我用了[脱单doge][脱单doge]

【回复】更多是洗头佬的问题，不愿意撤离勒热夫拉直战线节省兵力，还想着莫斯科那点事情，哪里都想要，哪里都守不住
【回复】yysy这锅还不全是莫德尔
【回复】回复 @上条爱美琴 :问题是你1942年中央是守，南线是攻啊，不该把装甲矛头给南线？
战术人型钢板:
我只能说他还能在这种状态下执行这种任务本身就已经是奇迹了[辣眼睛]回忆录里感觉真的就是尽力然后无能为力。手下的人也够拼，自己也急，但就是主客观因素的无能为力。

盖昭襄王:
东线最被低估吗…… 莫德尔，海因里希，霍特，克莱斯特，莱茵哈特大家可以聚一桌子

【回复】回复 @_best_zergling_ :是的，而且同时南线德军装甲力量也不强 如果南线有中央的装甲实力，那就没谱了
【回复】回复 @盖昭襄王 :但白俄罗斯一周内崩溃大部分责任都是巴🐶的，白俄罗斯不崩溃，德军想啃下乌克兰可就不容易了
【回复】苏德开战时南集进展不如其他地段是因为当面的苏军状态相对更好么
风灵之天舞:
回忆录里我光看他那个文字描写都感觉一股无力[笑哭]

【回复】过几天我也去买一本瞧瞧。
ai_beyondcontrol:
有一个很有意思的事情很值得琢磨，特别是在up比较完整地介绍了曼施坦因个人在接手顿河地域形势前后的经历的情况下。 曼施坦因在顿河集团军群司令任上，第一次作为一个集团军群首长和买飞蛾开始进行具有战略战役全局意义的互动，而这一点在冬季风暴行动中是造成了深远后果的。我们不妨反过来看一看，曼施坦因在此之前和买飞蛾的互动是什么样的。 曼施坦因对于法国战役的构想严格意义上说是绕过了布劳希奇和哈尔德，直接向买飞蛾汇报后获得一锤定音的支持的；东线战局开始之后，在克里米亚战役期间，曼施坦因（与此后不同）和买飞蛾的互动总体来说是愉快的：买飞蛾没有过多干涉曼施坦因的战役战术决策，更重要的一点是，买飞蛾确实在授予曼施坦因所需要的战役资源方面不仅慷慨而且言而有信：里希特霍芬的航空兵的密集支援、大量的重炮以及不计其数的后勤补给，固然是曼施坦因深谙会哭的孩子有奶吃之道，但买飞蛾也至少表现出了他能兑现对战役指挥官（至少大部分的）承诺的印象。 我个人的感觉是：曼施坦因很可能是受到了这种印象的影响，相信买飞蛾真的能够兑现在12月之前集结四个满编装甲师（在苦战半年的东线南翼这将是一支何等雄厚的装甲力量！）的承诺，并且相信买飞蛾会如同克里米亚那时一样信任和放权给战场指挥官们完成他所指定的任务。 对曼施坦因本人来说，顿河之战不仅苦涩、黑暗，而且恐怕还有强烈的幻灭。而这种幻灭，无疑也深刻影响了1943年-1944年他和买飞蛾后续的互动，最终将在1944年3月带来他本人的去职。

光荣的见证人-舞鹤:
盖王视频说的很对，人们在读大历史的时候常常最容易忽视的就是人的个体和情况而记住数字，对比。军人也是人，指挥官也是人，这些东西是必须而且基本要考虑的要素

ai_beyondcontrol:
兵团一分为二，罗三德四辖五国六军拼七凑八，九难十磨困兽孤城 减员十不离九，空八装七救六集五周错四差三，二处合一终成泡影 横批：南方集团军群

【回复】我想问问，那个错四差三是什么意思[思考]
一只拥有大国梦的兔:
支持盖佬，建议盖佬继续加大对tik的拷打力度[doge]

【回复】回复 @嘿嘿的小强 :谢谢
【回复】哈哈哈哈哈，下次一定[doge]
【回复】回复 @盖昭襄王 :哈哈，加油。
安琪拉的朋友:
有一说一那么多德军元帅敢把儿子丢进战场，令人佩服

【回复】好像两边都这样？我看斯大林和赫鲁晓夫儿子都死在战场上了
【回复】回复 @安琪拉的朋友 :是的，很有传统。
飞行的S51:
说曼不群回忆录甩锅主要不是说他解围不利，而是1、库尔斯克的篇章多次提到小胡子一再延后进攻时间2、国防军人都是正直的，武装党卫军也很优秀（我信你个鬼！）

【回复】我们不光要知道曼施坦因在回忆录里掩盖了国防军的罪孽这一事实，还有必要进一步思考他为什么这么做——依我看，这恐怕并不仅仅是一个个人清名或者道德水准问题，还是一个非常深刻的冷战后政治问题。 二战结束后，苏联在在纽伦堡审判提出应将德国国防军最高统帅部和国防军指挥参谋部作为犯罪组织，但此项提案并未被美、英、法接受。（作为对比，党卫队及作为其分支的武装党卫军是被明确确定为犯罪组织的）——这是战后“国防军无罪论”的重要起源。如果有一些政治头脑，马上就能意识到，国防军无罪论不仅仅是一个真实的战争罪行问题，它本身就是苏联和西方集团即将开始的意识形态斗争的有机部分。曼施坦因的《失去的胜利》一书出版于1955年，而就在当年，西德正式在法律意义上启动再武装化、联邦国防军开始重建。在这样的背景下，如果人们能够意识到《失去的胜利》一书在此时的西方最重要的专业读者是哪一批人，人们就不难明白曼施坦因作为在乌克兰惨无人道的焦土政策的执行者，为什么在书里揣着明白装糊涂，以一种涂脂抹粉的态度宣扬起白莲花式的国防军无罪论调了。 多一句是：对曼施坦因的军事才能的尊敬，丝毫不妨碍我们批判他和他隶属的军事组织对苏联和其他被侵略国家的人民在战争中的犯罪。正因为我们对这些罪行的痛恨，我们不能仅仅满足于把这种涂脂抹粉归结为个人道德问题。促使这种涂脂抹粉产生的战后政治土壤，同样值得我们深思和批判。
【回复】回复 @飞行的S51 :2。但是他手里的几个wss师战斗力很强
【回复】回复 @盖昭襄王 :战斗力强和他们撤退时做的恶并不互斥，一些德将/士兵回忆录会用：有人说。。。据我所见/我指挥的武装党卫军/德国军人。。。后续接一段苏军迫害平民的桥段。