【中字】斯大林格勒甩锅王曼施坦因 /为什么保卢斯不应该为第六集团军的覆灭背锅（下）

炮灰1945:
历史是由记录历史的人书写的——曼施帅锅

尤效奋臂螳螂:
死人是不会说话的(｀・ω・´)，曼施坦因说道。

【回复】改一下，在东头的人是没法在西德说话的。
【回复】保卢斯：MD老子才不去死呢，老子要带六集去蹭苏联人的饭(╯°口°)╯(┴—┴
【回复】保卢斯回东德之前被养在莫斯科近郊托米林诺，度假别墅住的美美的，还有十几个服务人员（包括四个保镖），还时不时被带到莫斯科大剧院去陶冶情操，看个《天鹅湖》和《胡桃夹子》芭蕾舞，听一听音乐会。
马克_露卡_莱德利基:
曼帅回忆录最大的黑点应该是43年末44年初在乌克兰的焦土作战+掳掠人口。一般将领，要么说被迫这么做现在无奈后悔，要么说战争情况下这么做也是理所当然。只有曼帅说，俄国人苦于苏维埃暴政，自愿烧掉房子跟德军西撤。。。

【回复】他还说，过去追着苏军打的时候，苏军也用焦土来迟滞德军进攻。要不是美帝都觉得他鬼精鬼精的，早被引渡东德了，苏联人恨不得枪毙他十年。
【回复】首先，他承认被迫了。其次顿河哥萨克等少数民族确实是自愿走的
【回复】回复 @l剧终l :进入高加索的德军部队占领了石油城市迈克普，但那里的设施都被苏军摧毁了，德军直到撤离高加索也没用修好，根本没能利用那座城市
爱丽丝蒂娜・伯恩哈德:
保卢斯：突围计划做好了吗？ 曼不群：咕咕咕，计划在做了.jpg 保卢斯：突围可以开始了吗？ 曼不群：马上……就到了……在路上，我脑中源源不断的充满了突围计划。 保卢斯：我现在是用最后一张纸给你写信，打字机坏掉只好手写，突围可以行动了吗？ 曼不群：我正在走呢，不要急，已经到外围第21号公路了，我会不来吗。 保卢斯投降后…… 曼不群：咕咕咕，回忆录写好了，你的锅。

【回复】甩锅毫无意义，曼是保饭桶他爹吗？吃饭睡觉跑步什么都要管？人感觉情况不对跑开是本能不用教的，猪牛猫狗都知道跑，保饭桶不知道得问他脑回路怎么长的
【回复】你曼哥哥有鸽过你吗？咕咕咕(｡･ω･｡)
埃-岸囚下士:
槽点有点多。。结合他在末尾对历史学习的评价更是让我看得有点尴尬。。 1.反对在11.24-12.12这个时间上突围的不仅仅有小胡子，曼，还有6集参谋长施密特，6集的一个军长 2.视频作者认为11月下旬是最适合突围的时间。先不说他是否有对苏军在包围圈外的部署进行细致分析，他仅仅想到了如何突围，而忽略了如何回到己方战线，这两个概念是不可混为一谈的，在6集距离己方战线如此之远的情况下更是如此。曼吧专门开过一个帖子讲关于斯大林（史泰龙）格勒突围问题（分析了包括能否突围，如何突围，背锅责任等等在内的问题）（上面的分析我认为至少比本视频详细）我就**细讲了，概括一下关于在11月下旬突围的分析就是，6集只能在没有援兵接应的情况下独自突围，在这个时间点援军没有到位。这是曼反对在11.24-12.12突围的依据。（事实上17PZD在12.12都没到位）其次，假设突围成功，不论是向西南还是向南（可以参考视频中7：56的地图上的48PZC和6PZD方向），6集将在地势开阔的草原上在失去了重装备的情况下独自面对苏军的追击，这是小胡子反对11.24-12.12突围的依据之一。再其次，在《通往柏林之路》中，有关于11.22，51C（其部署于包围圈北部）擅自试图将94ID后撤以集结兵力进准备突围的尝试，结果就是94ID被当面的苏62集在开阔地追上并被打残的描述，（1）这个情况怕不是6集在11月下旬突围的结果。（2）部分与6集接触的苏军集团军紧紧地牵制着6集，让人怀疑6集能否成功集结兵力以达成突围。 3.保卢斯确实具有一定懦弱与犹豫不决，这点可以在第二次哈尔科夫的苏军进攻阶段看出来。另外视频作者只考虑到了“大”的突围问题，却忽略了保卢斯不重视6集交通线的防御，（即对卡拉奇的防御，该地不仅仅处于是重要交通线上，含有顿河大桥，而且它还是6集的补给基地）在苏军构成包围圈之初（11.19-11.23）没有采取任何有效的保证与己方战线联系的措施。

【回复】单纯纠结于回忆录里的嘴炮是没什么意思的，而且纯信回忆录本来就不可取。
【回复】视频的意思是第六集团军的覆灭不光是保卢斯一个的锅还有曼施坦因，德国空军等。
【回复】回复 @TyrantGilgamesh :这话说的我还以为六集主将是曼，失败责任没让你保卢斯一个人背，但是把大锅丢给临时接手顿河集团军的曼身上也大可不必
看地摊的咸鱼:
回忆录这种东西，苏德美英的将领基本上都是靠着一些自己的日记，再用自己的脑子记忆去写，现在一堆人强行把日记当史料看！不用报告，不用部队日志，不用文件研究历史，真是一个奇观

从今天开始涩涩到死:
中心开花，中学开花 保卢灵甫：援军来了吗 曼施天霞：没有哦 保卢灵甫：援军来了吗 曼施天霞：没有哦 保卢灵甫：援军来了吗 曼施天霞：没有哦 保卢灵甫：援军来了。。。来你妹啊，再不来劳资要投降了

【回复】大林格勒六集垮，千里驰援有天霞。 非我见死不相救，奈何苏军有高达。
【回复】回复 @炼金狂人 :这不至于，顿集的效率可比gmd高多了。
捷尔任斯基同志-:
就慈父格勒这种死局，六集撤，第一个拿什么撤，他的装甲部队都在北方，突破口却是在南边。第二个，硬要撤，能撤吗？能。但同时需要注意的是，六集这一撤，高加索山区的A集就被彻彻底底的卖了。不撤，死顶，情况也不会因为一个集团军群扭转，六集死在那只是铁板钉钉的事，甚至可能连累A集

【回复】回复 @有些人很难交流 :毛子在11月23日达成合围前就端掉了6集的后勤储备。这之后6集就是砧板上的肉，粮食弹药靠师、团一级储备和空运还能死撑着。油料就是呵呵呵。想突围就只能饿着肚子在大冬天（还是毛子的冬天）的平原上用脚跟毛子坦克赛跑。多看点科普没害处av9771782
【回复】回复 @有些人很难交流 :六集一撤，A集的柔软的肋部就暴露在顿河方面军的兵锋之下了。德军的战略构想就是把占领线推到伏尔加河一带借助伏尔加河形成稳定的侧翼，侧应A集。让开一个口子，这后果太可怕了
【回复】回复 @有些人很难交流 :豪赛尔的装甲军几乎没受什么损失就撤出了哈尔科夫，加上基本齐装满员的增援部队去跟斯大林格勒方向一路打过来的苏军作战要是还打不过的话，南方集团军群的将军们都自杀算了→_→ 而且参照TIK之前的视频，六集被围初期的资源情况是否足矣让被围德军集体突围似乎都成问题——让后方单位先走，怕是还没联系上57装甲军的先头部队就被消灭光了；让作战部队先走，最好的结果怕也是提前一年的切尔卡瑟。 所以，怎么突围？斯大林格勒包围圈又不是胡贝口袋。
祥雪84:
保卢斯后来在苏联过的非常好，47年被检查出双叶肺结核后，经慈父和蒙古大使商量（对，没看错！）还被送到克里米亚的黑海边疗养。住的是沙皇留下的宫殿，还跟玉米帝毗邻而居。

看地摊的咸鱼:
任何历史事件都应该是集体责任，个人的能量是很难决定历史的走向，曼施坦因有责任。但不应该是全部责任，希特勒，蔡茨勒，格林，耶顺内克，保卢斯，霍特这些人应该分割相应的责任

【回复】回复 @伊留申设计局 :貌似红军将帅的回忆录也没有什么失败，都是同僚的锅，慈父的锅，叶大元帅称朱可夫没十倍兵力就打不赢
【回复】回复 @童年忆 :那套不好
【回复】回复 @机巧灵梦 :就是这样
常守真純:
大多数黑曼的人基于这样的心理：哇，他以前被电视书籍吹的这么厉害，既然有人能黑我也要黑，这样就显得我很有能耐。

【回复】回复 @安乐冈l花火 :而且曼本身就是去收拾烂摊子的，6集被围南俄崩盘归根结底是小胡子的锅（小胡子后来自己承认的）。
【回复】回复 @安乐冈l花火 :你太高估那些跟风黑的人了
【回复】回复 @Masumi-Mutsuki :我只是赞同你的这句话而已，别误会[OK]
TISSOT-Hower:
别说了。他回忆录从波兰就开始甩锅了 甩锅的胜利

哈尔德根艇长:
希特勒答应给曼6个满编装甲师被选择性无视？

【回复】如果ss装甲军12月初部署到位，解围是必然的
Norinco_CN:
曼粉又要出来打滚了(｀・ω・´)(｀・ω・´)

【回复】回复 @二号L型山猫 :你把他用的斯大林格勒三部曲买了就会发现这个人在扯淡
【回复】不听不听，那啥念经.jpg
从不甩锅曼不群:
小胡子:你看曼大天才都认定我的微操正确，你们这些辣鸡滚啊!

【回复】杜，薛：mmp。孙：还好我在外国[doge-圣诞]。
fiatsuki:
看来某曼粉直接把回忆录当成信史来说也是牛批

craterVManstein:
战场形势态势瞬息万变, 不可能一直抱定某几天的看法不变, 那麽曼施坦因从一开始"支持固守"到"坚持突围"的改变, 其中"随机应变"的原因在哪里呢? 1. 最初坚守阵地的决策是建立在空军可以提供必要的补给基础之上,之前国防军成功的先例就是霍尔姆战役! 2. 1942年夏季攻势, 南方集团军群拆分A,B集团军群进攻, 第6集团军所属的B攻斯大林格勒, 而A攻高加索. 约德尔说过"高加索的命运将取决于斯大林格勒战役的结果!" 3. 包围圈初步形成之时, 整个南线A集团军群还深陷在高加索. 如果第6集团军独自突围, 那麽不仅第6集团军将在突围中可能被彻底打残打散, 并且A集团军群也将被包围! 损失更为惨重! 所以第6集团军固守待援, 掩护A集团军群後撤才是头几天稳定态势的不二之选! 3. 战场形势是瞬息万变的! 经过数天空军不成功的补给, 空军根本不能提供承诺的补给, 那麽第6集团军的生存情况当然成了巨大问题! 在撤出A集团军群解决A集团军群的麻烦之後, 改变之前所做的固守决策, 要求第6集团军进行突围变得再正常不过了,而且是迫在眉睫了! 为啥这麽多年下来公认说保卢斯不适合做一线决策者?因为他自己根本不知道什麽时候适合做啥!应该做啥!应该怎样做!连个军长都没干过的参谋部军官,做做集团军参谋长就直接给提升到了集团军司令?!开玩笑!曼施坦因可是正儿八经地师长(18步兵师), 南方集团军群参谋长, 军长(38步兵军,56装甲军),集团军司令(11集团军)独当一面能打仗,打胜仗做出来的!

第一幕已经拖得够长了:
曼粉：某人自传就是正史，曼帅说解围推到城下只是保鲁斯不出来，曼帅说他早就预见了六集药丸，曼帅说他早就让六集撤退，曼帅说罗科索夫斯基差一点就被全歼在库尔斯克，曼帅说德国从来没有把乌克兰的粮食征集运回德国，曼帅说乌克兰人民都很感谢德国王师。 我记得在德军吧看过关于苏军无脑人海的论证，证据是著名东线自传雪白血红里主角机枪手对于苏军进攻的描述。 我想各位是不是忘记了，世界上最著名的一本自传该是****才对，有谁把这玩意当作一手历史材料学习么？

【回复】一粉顶十黑，这种粉就不是真曼粉。
哈尔德根艇长:
他用的就是格兰茨的斯城三部曲，这书小小冰人翻了，读了就会发现这位tik在断章取义