优雅是啥？没听说过！中世纪欧洲贵族的发家之路

卡斯蒂利亚元帅:
我喜欢的是日式动漫或者漫画里的中世纪，不是真正的中世纪。或者可以说我向往的是日式动漫里的冒险生活，当个贵族自然更好了[星星眼][星星眼][星星眼]

【回复】这个就跟穿越剧一样，日漫里的中世纪其实是很符合刻板印象里的「黑暗」的中世纪的。只不过主人公往往都是龙傲天，以他的视角来看自然会有所不同。
【回复】这种作品本来就是当时日本对于西方世界带有仰视的幻想
【回复】回复 @Unholy_ :[doge]对于泊来品都会有幻想，就像马可波罗写的东方只能用离谱来形容。而且别说是西方，你对于中国古代也是有不少滤镜和幻想的
钢铁:
@卢格杜努姆的奥古斯丁 那中世纪早期是否有类似冰火里的那种决斗审判呢，只要贵族够能打，就算犯罪也可以免罪？

【回复】比武审判是确实存在的，但它源自日耳曼蛮族，并不符合教会法和罗马法。天主教会和许多以虔诚著称的君主都曾命令禁止过，但在被日耳曼法影响过的地区依然屡禁不止，且经常出现例外。 所以只能说它存在，但并不算中世纪欧洲法律的常态。
【回复】有决斗司法，但是冰与火之歌的不是。冰与火之歌那个更靠近美式居合。正宗的司法决斗是有一系列规矩的。
【回复】不止早期，直到十字军东征时期都还有这种比武审判的方式
Johannofeles:
这么说来，奥古斯丁有没有兴趣讲讲这几年来大行其道的日本的奇幻冒险类动画、游戏、漫画这类题材，我感觉一大部分都是以欧洲中世纪作为背景的，对我印象最深的就是“秀逗魔导士”这类传统奇怪冒险故事类型，最近的大量异世界题材其实都是这一类主题。

【回复】我其实真的考虑过，但我怕真做出来，会有很多粉丝表示「啊？把大伙儿叫出来就为了这个啊？」…[跪了]
【回复】“这几年”大行其道，然后你的举例是《秀逗魔导士》，我不知道怎么吐槽啦啊啊啊啊！！
【回复】回复 @卢格杜努姆的奥古斯丁 :我还是喜欢听专业知识
惟愿卿安:
爷们生下来就不是为了干活儿的, 我阿玛随着查理大帝入关的时候,就把我这辈子的活干完了! [脱单doge]

【回复】绝大多数中世纪贵族的谱系追溯不到查理曼时代，倒是弗里斯兰的农民拥有查理曼特许的自由
【回复】骑士A:没钱了 骑士B:不求人 走我们去中东抢
【回复】不是跟着克洛维灭苏瓦松和勃艮第吗[doge]
十月晨钟:
在这里我说明一下，这人一直都这样，都快中世纪了，大家都链甲罩袍了，还在这里玩古典时代的传统叠甲。

【回复】毕竟是人都怕死。[吃瓜] 穿更厚的甲能挨住更毒的打。
【回复】回复 @1枚SOL :你要是能一拳把别人全甲状态打飞你去复仇者联盟当英雄都够了[doge]
驭龙者埃勒多玟:
说明了贵族无师自通了“”枪杆子里出政权。”的道理

【回复】这不用领域，本来就是一切政权的根本组织方法
【回复】暴力是一切社会运行的元逻辑，哪怕只是为了保护自己的生产成果也要拥有比他人更强的暴力
【回复】回复 @太阳之猫 :组织力和生产力低的时候，笔杆子也得依附枪杆子
叫我尤利西斯就好了:
中世纪早期的欧洲贵族斗争其实非常血腥，最典型例子就是诺曼征服，威廉一世成为国王之后为了巩固统治把前朝的贵族基本上赶跑杀光。把手底下的诺曼骑士分封到了各地，其后的《末日审判书》更是堪称英格兰版的编户齐民，基本把整个英格兰从上到下都撸干净了。

【回复】实际上小庄园主和乡绅还是保留了很多的，威廉利用了英国小贵族和戈德温家族的矛盾，实际上威廉的对手戈德温家族和其支持者大多数在威廉征服前十年才获得这么多头衔和土地，这也是为啥撒克逊人后来就大规模叛乱了一次，大多数地主乡绅都很开心接受了威廉统治，后来征服威尔士时候遭到的抵抗强力的多迫使威廉妥协了不少。后来诺曼贵族家族大量和撒克逊人通婚，一个个战死绝嗣之后，大量本土贵族又重新被提拔起来。
【回复】威廉给英格兰带去了真正的文明，《末日审判书》写得很清楚：任何人不能在不经法庭审判下就被定罪。很简单的一句话，但有天渊之别。
【回复】感谢征服者威廉， 把英国实际人口只有150万给暴露了，实际的人口数据比什么都重要
Hood-Lynn:
怎么说呢，但凡举国战争国王策马在前带头冲锋，总比任命将军退守后方更能鼓舞士气，尤其是在中世纪那种以荣誉感为追求的社会氛围下。有历史记录的是一战时期英国许多贵族青年争相参军，也是这种旧骑士贵族式的武德充沛荣誉感强的一种体现。只是现在讲到骑士，更多想起的是堂吉诃德的讽刺与荒诞，讲到贵族，更多想起的是凡尔赛宫的浮夸与荒淫，而忘记了，中世纪时期英勇善战的骑士方为贵族之下位，更高级的封建领主除了武德充沛作战指挥能力大多会只强不弱。 以及打猎活动衍生出来的各种方面的猎犬需求，也驱动人类繁育出众多美丽的猎犬。尤其是近代后的枪猎犬。谁能不爱狗狗呢[脱单doge]

【回复】萨拉森人吐槽过欧洲的罐头骑士，说这玩意战斗力简直太强了，刀枪不入又嗷嗷叫着拼命的疯狗。
【回复】回复 @单纯的菜没有新意 : 骑士文化是11，12世纪的法国北部诞生的，最出名的代表者和实践案例都是在北法，南法也诞生了相应的宫廷之爱的文化。英国算是从法国“承接”了这一文化（诺曼征服和金雀花家族入主）
【回复】骑士精神事关荣誉，荣誉事关统治阶级的合法性，中世纪一些著名的农民、市民起义，就是以贵族没有尽到战斗义务为理由
lbc2014:
个人觉得，日本明治维新取得成果有一个原因，可能也是他们的武士文化和西方骑士本身就很像，有些东西是相通的。我们有些习惯把日韩当众儒家文化亚种的感觉，但是作为一个岛国，感觉他们唐宋之前可能受我们文化影响比较多，但是后来本土文化兴起，加上航海时代带来的西方文化影响，中西对他们的影响可能都不少。

【回复】我们原来的文化与欧洲骑士文化也是很相像的，贵族都是“关陇军事贵族”和先秦“世卿世禄”的军阀世家。连孔夫子规定的“君子六艺”都是“礼乐射御书数”这样明显可以被直接应用于战争和外交的实用技能。 但是后来随着宋朝杯酒释兵权，崇文抑武，传统军事贵族的权力与地位遭到沉重的打击。一言蔽之，宋元明清，武将勋贵说了不算了。结果宋元明清四朝要么软弱无能，要么短命，指望那些天天念叨“之乎者也”的文人治军，总归是不行的。
【回复】回复 @潜水船 : 别瞎扯，完全不一样。 中国文化的内核是是把神权、君权、父权、夫权贯穿在一起的帝制神学体系， 是服务于皇权的儒家宗法思想的大一统、家国天下。 从商鞅变法开始，就没有真正意义的贵族了，取而代之的是权力无限集中的皇权，以及皇权衍生下的皇亲国戚。
【回复】回复 @须臾一念 :满清那个军户路子不行。这个军人成长的过程里得受一些挫折和锻炼才能培养心性、变强。这其中打熬筋骨是必不可少的一个过程。打熬筋骨除了练武，从事一些农业生产，挖掘泥土，风吹雨打太阳晒也是必不可少的。种田的老农筋骨皮肉显然要比养尊处优的纨绔子弟皮实许多。 这个满蒙八旗，入关前是东北的渔猎文明，天天在山上摔、搁林子里跑，围猎猎物，这本身就能锻炼猎人民族的战斗能力。 满清入关以后，也不让他们种地（不打熬筋骨，皮肉就不结实），也失去了深山老林围猎锻炼的机会（军事技能下滑甚至根本无了），他又不练武术，加上吃陈粮老米（有大量黄曲霉毒素毒害身体），久而久之，满蒙八旗兵，身体素质也不行了，战斗技能也不行了，还靠什么打胜仗[吃瓜]
BaalHadad:
骑士比武大会确实有让骑士，贵族们通过比试武艺而让他们安分的方法，既有军事演练的作用也有约束他们的意思，当然骑士比武大会也容易死人，但是这个骑士比武大会有一个很大的吸引力：那就是你赢了对方，对方就要给你大量赎金或者把自己的盔甲或者战马送给你，威廉马歇尔早年就是靠这个赚钱的。很多法国的领主老爷们都会在给自己的儿子来了一套成人礼（中世纪的法国成人礼就是骑士授勋礼）之后，给他们一笔钱，让他们去外面历练，参加骑士比武大会，广交朋友之类的 教会是反对这个活动的，因为容易死人，他们更希望能够限制他们的暴力活动，因此神之和平和，包括像圣伯尔纳宣扬的骑士要成为神之战士，专门对付异教徒都有这个意思，但是教会肯定止不住这个活动的，因此中世纪教会的最低要求就是：国王不要参与骑士比武大会，贵族管不了，但是希望国王做一个表率，比如狮心王理查德在成为英王之前就很喜欢参与骑士比武大会，当了国王之后就再也不参与了（当然了他可以玩比这个还要真刀真枪的）

【回复】很多时候骑士比武大会是会打团战的，无论是多个骑士组队还是一个骑士带着好几个仆从来参战，很多骑士比武大会的赞助人都是地位高贵的伯爵和公爵，这些大人物一般不会下场或者在大赛的最后参战。显而易见，他们也要强调自己的“武德” 反映在文化层面，法国曾是三种骑士文学的发源地，亚瑟王传奇（虽然诞生于不列颠，但是正式成型则是在法语诗人的努力下）查理曼传奇和古典系列（比如什么特洛伊传奇啊，亚历山大传奇之类的）这些都是具有骑士色彩的作品（当然不少是在12世纪的宫廷之爱文化下的产物）
【回复】回复 @哈士奇协会荣誉会员 :下黑手的少（因为有比武专用甲，正常就是骑枪怼脑门都死不了），作弊把骑枪搞成脆脆冰的多，因为骑枪断了拿一分，爆头两分，三分制度。
【回复】回复 @阿拉什烟花赞助商 : 那也要看你打死的是什么人，如果对方是个仆从那还好，也是个贵族那可能就比较麻烦了（经典杀父/夫/兄弟/仇人）[doge] 以及中世纪教会虽然有把人分为三种身份的，但是后来也有14种，20种和28种的
封吟鹰:
说白了，最开始的贵族，土地，子民都是自己打出来的，所以基本都是武夫出身，而想要更大的土地 就要去和别的贵族打，所以贵族风气武德强的暴批。 在中国这边也很明显，我们的贵族，兵法武艺都是必修课。特别在乱世，比如魏晋南北朝，全是军事贵族，没点武力就等死吧。

【回复】回复 @饅頭庵檻内人 :有钱有闲，子弟多，有人从事军事，有人从事文艺。又没有生活压力，可以风花雪月。
【回复】回复 @bloody丨bunny :事实上科举出来的绝大部分不是贵族，是寒门兄弟，贵族是有家族传承的，比如说你爷爷当官，爸爸当官，家里一堆地主商贾文人啥的，这种传承下来又开枝散叶的才叫豪门，世袭贵胄这个词应该不陌生吧
【回复】中国在军功爵制为主的时代，武德都十分稳定。后来军功爵制被科举制平替以后，人才全都往咬文浓墨的科举上倾斜了，全民都看不起武德了
归兮北冥-:
世界上所有早期贵族基本上都是军事贵族

【回复】回复 @虚拟盒子里有什么 :祭司“贵”，但一般不会“族”。 贵族不是一个个单一的个体，一般指某一家族，贵族这个群体基本上都是军事贵族。
【回复】还有早期以祭司为代表的神职贵族
【回复】或者说所有贵族都是军事贵族，即使在中国也是军功封侯而没听说科举封侯的
翡翠杯真的喜欢玉兰茶:
那个时候欧洲君主的第一身份一般都是军人，很多君王的画像都是上的军服

【回复】按照理论的话，国王是身兼三重身份（教士，骑士和农民）如果就以实际而言，君主的武德往往是首要的，如果是贵族的话，那就更加倾向于军人了
【回复】回复 @翡翠杯真的喜欢玉兰茶 : 与其说是教义，不如是天主教发明的“新传统”以及君主理想，就像教会会把身份划分为三个一样，国王同样有这三种职能，保护教士和修士以及虔诚，作为骑士一样善战，以及保护贫困的平民以及对丰收的期盼（最后有点类似于国王神迹）王的职责就是这些（这在法国被不断强调）也是中世纪把国王和贵族们区分开来的重要理论之一（当然了这和杜梅齐尔的印欧三功能理论是不是有什么直接关联就不好说了）
欧尼酱恶心心了啦啦:
以前读马恩著作总觉得有些东西怪怪的 特别是往中国的古代史里套经常对不上 现在大概懂了

【回复】也意味着上世纪的生套本来就不是合理的方式
【回复】他自己就说自己的社会发展划分是以西欧为例进行的，不一定符合所有文明。他的方法论是唯物史观里以生产力和生产关系界定历史阶段划分，套在西欧上就是现在的那些什么什么主义社会。问题是咱们历史和欧洲不一样，相同的f，x不同，y本来就大概率不同，结果当初那帮人非得那种人家的y说是自己的y，就有了现在中国史学界著名笑话“中国直接从原始社会发展为社会主义社会”（其他几个历史阶段套在咱们历史里，全都不符合他给特征，虽然咱们的社会发展阶段是客观存在的，但全都和他举例给的对不上）
【回复】本身先生们也是反对生搬硬套的
yuyuyuyuyuyuyu羽:
暴虎冯河是一个汉语成语，最早出自西周·无名氏《诗经·小雅·小旻》。 该成语意思是空手打虎，徒步过河；比喻有勇无谋、冒险蛮干，也比喻勇猛果敢。

大尾羱羊崽:
其实中世纪早期贵族武士并不太符合“骑在高头大马、带着长枪”的形象..........不管是法兰克人、盎格鲁—萨克森人、维京人的贵族更多依靠马匹来机动，抵达战场后往往下马结成盾墙作战，有一定骑兵传统的东哥特人和伦巴第人确实也会用长矛马上格斗，但说到底也不过穿甲的标枪骑兵，长矛折断或者扔出之后，也是用刀剑搏斗，毕竟马镫还没有普及。

【回复】回复 @假发啦 :但盎格鲁-撒克逊人和斯堪的纳维亚人并没有任何骑兵传统。
【回复】我了解到还有就是维京海盗的盾墙战术逼出来的，面对这坨玩意儿就得重骑兵骑枪冲击撞烂他。
【回复】回复 @stormraven :诺曼盾墙是传统的维京战法，倒是后来暴打东罗马的诺曼骑兵是跟法国人学的，糅合了传统盾墙和法国骑兵的墙式冲锋，专扎阿莱克修斯的屁股
我叫dps:
法国后来好像还有穿袍贵族和持剑贵族的区分吧，但我忘了哪个更高贵一点了

【回复】家传的宝剑代表祖上就是贵族，持剑代表家族的爵位世代传承，老贵族自诩为持剑贵族以为高贵，讽刺那些新贵族暴发户是穿袍贵族没有底蕴，不够高贵
【回复】回复 @月路さくら :很多穿袍贵族都是靠钱捐的[微笑]好像笛卡尔他们家就是。
【回复】穿袍贵族就和我们这里花钱买功名一个道理吧
无聊的阿凯KAI:
其实古时候哪个国家的事儿都挺魔幻的，只不过别人家的说起来顾忌会少一些[笑哭]

【回复】回复 @深谷岁月 :emmmm，确实也没说错就是了
【回复】不过我还是有些疑惑于正常说话也能得到如此回应的原因，是因为我用了很认真的语气说出了不太合宜的话吗？
【回复】你这跟说现代国家都一样有啥区别？混为一谈是一种偷懒又暴露知识量储备不足的做法。准确点说应该是都有魔幻的事情，但魔幻程度各个国家轻重不同
花园小鱼-official:
每个文明的起源的基石都是暴力，其发展也和暴力息息相关，无论是对自然还是同类。而近代优裕的物质生活使我们遗忘甚至排斥这一事实 “失去人性，失去很多，失去兽性，失去一切”

【回复】正是优裕的物质生活才让我们发现原来真正光荣的是从事生产多劳多得的劳动者，而不是那些不事生产的脱产贵族老爷，更不是用暴力掠夺才能获得生产资料剩余的强盗
【回复】......恕我直言，这只是粗泛的暴言，你说的这些和维德说这个话的本意根本不是一回事，别把暴力当光荣，如果你能好好想想这句话背后有多少文明的无奈，就不会这么说了
【回复】回复 @嘿嘿嫂子 : 确实，脱产的贵族如果不能在抵御外族入侵时发挥应有的作用，那么其存在本身就丧失了意义。
卢格杜努姆的奥古斯丁:
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【回复】读广告的时候把金币读成了500w[吃瓜]不会被人投诉吧？
【回复】不管有没有广告，先一键三联，希望up能快乐的继续做下去