【架空历史】《大顺王朝》III——隆武悲歌

德生生生生生生生生生:
因为编故事需要逻辑，现实不需要逻辑，你要说南明主力全部投降李自成得有人骂你，可惜现实就是南明主力全部投降清军，你要说阿济格探查军情结果被斩首那别人得骂你，可惜现实就是李自成探查敌情直接被斩首

【回复】南明纯靠顺军和百姓在支撑着，顺军前半生为百姓奔波，后半生为民族奔波，但他们还是失败了，因为那些该死的文人内斗哀哉
【回复】南明其实啥靠谱的军队都没有 大清一年就搞定了直接冲到南京 后面抵抗那么久 纯大清自己给自己上难度
【回复】回复 @冥海之鲨 :被坚执锐你是万夫不当之勇的猛将，轻装简行两个小卒就能任意拿捏，高敖曹，李自成都是这样栽的。
朝鲜征服者-皇太极:
一个角色往往需要悲剧来塑造他，如果大顺真成功了，那么大家想到李自成只会想到一个开国皇帝，而不是一位伟大的起义军领袖[脱单doge]

【回复】回复 @我永远喜欢草野UE :还闯王人品拉垮得了吧 ，告诉你跟过去的每一个皇帝比起来 跟中国历史上的所有皇帝比起来 跟朱元璋比起来跟那些所谓的千古一帝比起来 闯王就是真真正正的真龙圣人 ，而且闯可不是真的能力拉垮你的水平肯定不如闯了
【回复】回复 @我永远喜欢草野UE :李自成只是能力差
肉食系男子XD:
[思考]有点儿好奇顺以后的版图是什么样子的，首先唯一可以确定的是，顺不太可能有清那样的陆权版图。顺如果还是汉人士大夫当家做主的话，是不可能兼并东北蒙古西域和西藏的。但顺大概率会拿下南洋一代，其实如果不是朱棣改变了明朝的历史进程，明朝真的可能会南向变成一个海权国家。如果是顺的话，至少旧港宣慰司要收回来吧，可以脑洞开大一点儿，直接占领澳大利亚。西域的版图可能因为准格尔的崛起而龟缩，那应该不会超过玉门关。西安可能会成为羁縻西域诸国的中心，而成都可能会成为和西藏文明的交流地。那中国也可能更早开启和西方列强的海上争霸。

【回复】而且咱们客观的讲，其实明清也好，顺也罢，压根不愁卖货，皇权要加强就不能只考士大夫，得有一帮子军事贵族，军事贵族想保持权威就得去北方刷战功，要不然啥事都士大夫说的算，士大夫压根就不会去搞什么海权，为啥要搞海权啊？天朝的茶叶丝绸瓷器就是英国人把鸦片送来都没办法扭转贸易逆差，搞一口通商赚垄断钱多香啊？如果真的想走向海权，那倒不如说第一步要走的就是打西北准部，皇帝有威信凌驾于士大夫之上，才能搞出来郑和下西洋这样的壮举，有这样的壮举才有可能发展海权，所以说想发展海权必先发展陆权，而非是二选一
【回复】得看顺是否沿袭了内向型大陆王朝的传统，问题是大顺的基本盘都是陕甘武勋，而准格尔占据兰州，直接威胁到了甘肃，在战略上有巨大威胁，在文化和天命性上也对大顺产生了威胁，此外东北不用说，顺情势不两立，而乌斯藏和蒙古的问题基本是宗教文化问题 但是顺的主体还是陕甘集团，作为边地汉人，常与少民打交道的顺上层不见得会比请在边疆治理上有更差的成绩。
【回复】回复 @肉食系男子XD :清朝初期能吃下东南蒙古是因为他们已经衰弱，而他们的衰弱就是因为火器的普及。当时三顺王给清朝带来了明朝先进的火器制造技术。 如果蒙古能制造火器（产量较小的火器制造能力不算），那准噶尔既不会向中亚及沙饿购买火器，也不会在拥有6~18磅红夷大炮的清军面前，搞骆驼炮这种关公面前耍大刀的把戏。 如果大顺夺了天下，那么就不会有康雍乾嘉道等帝压制火器的发展，会更快的进入排队枪避时代，那时所造成的腥风血雨，只会比清朝更盛。
方眠關:
你这是最理想的结果了，大西大顺南明的好人都各得其所。唉，可惜历史啊，好人与实力兼具的很少，还很看运气时机。

【回复】回复 @茅麓山高 :你这个关于赣南农民不愿意投降李自成的问题是很扯淡的，因为历史上这些人，实际上是当地农民起义的反抗中心，李自成胜利之后，他们只会大局响应李自成，而不会响应隆武帝，隆武帝所能依靠的也只能是大地主。
【回复】用幻想来弥补自己对真实历史的无尽遗憾，我认为这或许是架空历史唯一的意义了，所以我希望我偏爱的英雄们能够都有个体面的结局
【回复】回复 @茅麓山高 :可以可以
夜晏枫岚:
按照这个势头发展下去，如果河西走廊还在手，大顺可能会考虑光复西域，然后跟明朝一样收复西藏。北边的清朝前期肯定顶不动，所以可能会南下把交趾收回来，往后把整个东南亚收为附庸。最后，以东南亚为跳板进军整个印度尼西亚，向海权国家转型。 关于北面的清朝，肯定是把东边的蒙古诸部先统一掉，李氏朝鲜不出意外的话会屈服于清朝，否则就亡国。如果往南顶不动大顺的话，应该会考虑去打俄罗斯，因为俄罗斯在这段时间内经常骚扰大清的边界，还占领了一些领土，历史上最后是签订了尼布楚条约。不过，这个世界线的大清攻击性应该会更强，没有入驻中原，大概率东北那一块会往北边再延伸一点，然后拿下北海湖（贝加尔湖）。再往后就不知道有没有占领日本北海道的可能了。

【回复】北方的野人女真、海西女真那会都只是不定期给沈阳上贡，控制力没那么强
【回复】回复 @啊哔还我6级号 :拿下了，但只是设了几个宣卫司，法理上归明朝管辖，你在网上或者直接在B站搜几个关于明朝版图的视频就知道了
【回复】回复 @啊哔还我6级号 :你明朝其实差不多的，你去看一眼明朝的发展史就知道了，朱元璋到朱棣时期才多久，版图就已经扩大那么多了
徐离胜遇:
伊犁到朝鲜，皆有大顺兵，北海至南岛，尽为大顺土。 …… 咳咳，如果真有顺朝，靠着燧发火器之利和动员之威，同时没有清初对北方的人口破坏，打击北部边境将会变得比以往任何一个朝代都要顺利。同时配合沙俄两面包抄，扫荡大草原和征服西域也将是易如反掌。 鉴于工业革命前的生产水平摆在那，实际势力范围极限顶多就是北方夷播海，东北鲸海，西部整个伊犁河谷，朝鲜内藩。 南部区域就是参照建州在中国开辟殖民据点一样，也在中南半岛和群岛处修建各种殖民城市，同时流放犯人在城市外部屯垦，输出人口压力。 至于日本那块地方，估计就落几步闲棋看看毛利家能不能支楞起来了，能支楞起来的话直接废了山城君，让毛利当日本国王。

【回复】回复 @日月重开一统天 :首先我们要解释一个误区，那就是封建皇帝没有改革的动力。 恰恰相反，当工业国叩关的时候，基本已经是十九世纪中叶了，这个时期的王朝已经腐朽，皇帝的权威处在一个衰落期。 而改革新军，恰恰是皇帝最好的集权方式，建立新军能够让皇帝制衡原来的利益集团，同时新军势必会依赖皇帝，因为皇帝无论从“民族主义”还是“忠君爱国”都是最好的效忠对象（带清不行那是因为谁都知道它是什么德性）。 改革又可以成立各种企业，让皇帝获取新的税收，这样就能从政治和经济都摆脱士大夫对其的掣肘，增强皇帝的权威。 同时，不断地对外战争也能转嫁国内矛盾，当时的列强处在全世界的跑马圈地，对于东亚这块地皮的投射能力最为薄弱，一旦展现了足够的军事能力，列强绝对不会来触霉头。 而战果带来的威权，又意味着皇帝能够获取更强大的威望，最终变成独裁皇帝，而非与士大夫的共治皇帝。
【回复】回复 @墨迹mkv :那也比带清统治中国接近300年要好
扎克施耐奄ZachNaiyan:
以前我不懂历史，一直以为顺治就是李自成的儿子[doge]

【回复】朱元璋给妥欢帖木儿上号元顺帝的时候，会不会想到几百年后有大顺和顺治。[doge]
【回复】回复 @名花嗨咯英 :遇顺而止
【回复】回复 @阿尔塔希尔达 :顺天府[doge]
一般路过铜人:
顺太祖李自成，本为驿站一卒，时年，天大乱，暴明无道，太祖提四尺之剑，逐鹿于群雄之间。终略定中原，望之隐隐有汉唐之气，或言“天下将一统也”。然甲申年与清虏战，不克，虽据中原之地亦不能支。终崩于九宫山，众人哀之。

黑褐色的是榛子:
其四，鞑清因为其民族压迫政权性质，不敢普及火器，遇到大战不敢全国动员，愈发走小规模机动精兵包打天下的军事路线，这实际上扼杀了统治中原的王朝的巨大人力池、物资潜力。 其五，要是吴长伯老老实实献关享受父子封侯待遇，大顺坐稳中原，没有剃发易服恶政，反有铲平王与奴仆起义内应，南明可传檄而定。中原百姓可免遭otl四十年不断战乱之苦。没有圈地投充恶政，百姓可以比otl更好的休养生息。生产力恢复水平也会更高。 其六，大顺不用让前明地主官绅官复原职，而是提拔前明秀才举人等在野知识分子，可以比otl中将一切前明官员留用，同时各级官员满汉各一冗员很多的清政府建立一个更廉洁高效的政府。 其七，大顺废八股改考策论，有助于扭转宋明一来愈发迂腐的儒学发展方向。有助于比otl选拔更多懂得经世济用的人才。 其八大顺政权在明末农民战争中进行了比较充分的土地再分配，推广“均田免粮”。以广大自耕农为基础的军队战斗意志更强。如唐初府兵制一般。 这样一个处于上升期的政权，配上17世纪的生产力。鞑清做到的，大顺一样可以做到。而且处处可以做得更好。

【回复】有些人说如果不是鞑清而是大顺夺权，中国的版图就很难奠定。在我看来这是不对的。因为鞑清能在版图上扩展，很大程度上是“风口上猪都能起飞”，历史大势如此。而不是什么“少数民族政权比起汉人王朝更懂如何笼络少数民族”这种玄学。 首先，西域问题，明朝止步于关西八卫，很大程度上是因为上升期时陕甘宁地区经过夏宋金元几百年战乱，已经人口凋敝了，民族构成中汉人也不占多数。而在明末陕甘宁地区经过明朝两百多年的发展，人口、物资、生产力和元末乱世不可同日而语，足够作为进攻出发阵地，这是明初不具备的条件。汉地十八省地区的生产力交给任何一个17世纪生产力的新兴王朝，向西扩张都是理所当然的事，所以鞑清可以收西域，难道陕西本位的大顺做不到吗？ 其二，蒙古问题。清代能够一度解决蒙古问题，同样不能脱离生产力发展的大背景去空谈政策的合理性。难道和亲、驻牧、封王这些手段洪武永乐时期没做过吗？之所以清朝草原比明朝草原更加“能歌善舞”，考的不仅仅是把蒙古人编入八旗，也得靠能轰开葛二蛋驼城的大炮。要知道，军用火器也在两百年间不断进步，蒙古人被军事界的bug朱棣五出三犁之后，还能攻占莫斯科和德里呢。而明末的火器比起两百多年前已经有了长足的进步，欧亚大草原游牧势力这才渐渐衰弱。这个年代沿海文明通常都能对内亚文明游牧进行蚕食和打击。鞑清所谓成功放在世界上并不算稀奇。如果去掉防汉政策这个debuff，统治者敢于大量配备火器，敢于大胆推广科学，哪怕只是敢爆更多汉兵。都会做的比otl的鞑清更好。 其三，在地缘政治上，鞑清时代欧亚草原势力遭到毛子和中国内地两个战略方向上的挤压，鞑清借力打力沾了光。[口罩]
【回复】回复 @冥海之鲨 ： 其实大顺对收复新疆、西藏、蒙古的积极性绝对比满清高的多，因为满清可没有祖陵直面瓦剌的压力（李顺皇陵在陕西米脂，就在准噶尔汗国边上）。
【回复】回复 @冥海之鲨 :唐朝时的生产力和17～18世纪的生产力能一样吗？你以为唐朝不想永久占据漠南漠北西藏？只不过当时的生产力水平决定了唐朝根本无法在这些地方建立稳定的统治。所以不要把鞑清借了生产力提高的东风才占据漠南漠北新疆西藏归功于鞑清诸酋的英明神武，而是到了这个时间段，随便一个王朝都能占据这些地方。
柬埔寨点子王:
这是我之前弄的永昌二十四年疆域图(后面的年号还会增加青藏和太平洋、印度洋一些商站)，大伙觉着怎样[笑哭]

【回复】大顺肯定会很早就插手青藏的，明朝初年青藏土司就很顺滑地归顺了朱元璋，那时候北元朝廷还在呢。等到朱棣时代更是五百精兵突入帕木竹巴王朝勒令交出撒迦大殿。这是上升期中原王朝的必备内容。我觉得复辽之前，青藏就该涂蓝了，至少也得是浅蓝。
【回复】@茅麓山高 而且扩张得太快不是好事，你的这张图至少得经过李自成、李过、李来亨三帝才能成形。
【回复】毕竟满清是个经营几十年的政权，还在上升期，大顺的进攻方向只有辽西走廊，不仅进攻宽度险要，而且侧翼还在满清盟友蒙古手中。让西藏当地政权臣服相比起复辽简单得多
左满舵打死:
大明的灭亡是唯物主义的胜利，洗不得的

子㭄:
啊？虽然但是，朱家也当不了官啊，虽然后来万历又改了规矩，但直到天启才有一位天皇贵胄当官，然后这位贵人还投靠了魏忠贤…… 而且，你应该说大明藩王，而不是说朱家宗室，那些底层奉国中尉，穷到饿死的可多了，多的是人隐姓埋名给地主家当佃户（朱元璋规定宗室什么也不准干，后来都明末了才改），但藩王是宗室中的顶尖一批，他们才是毒瘤，就这还不是全部藩王呢。 你要是了解肃藩的话就知道了，人家肃王几代人都是道德楷模，接济穷人不说，自己家人口也极少，嫡系不说，支脉也都快绝嗣了，和人家庆成王朱济炫（晋王的后代），生一百个孩子的不能比。

【回复】明朝宗室需要一场自下而上的×命，大顺朝需要将明宗室改造成自食其力之人，并且不能敌视大顺政权。好像这是不可能的，其实底层宗室也可能是渴望解放的。 朱明宗室其实也是受害者，后来就没有哪位宗室成员带头与满清殖民当局拼命的，都是被各地将领拥立的，丧失了血性，丧失了健全的人格。话说当年太祖朱元璋当年血战鄱阳湖的勇气呢？朱棣五征漠北呢？二朱不是这样的废物。 当一个普通公民，而非寄生阶层，又有什么不好？也可以凭本事考取新朝的功名，入朝为官，分享新政权的红利，甚至效命疆场。 要知道，“自古无不败之家，不亡之国”，虽然你家先人当过皇帝，朱明后人现在做的，也不过是顺应了历史的潮流而已。 实在不行，一部分朱明宗室改造为非寄生阶层，自己到海外建立一个国家嘛。
【回复】明朝宗室是两个极端。要么无恶不作，穷奢极欲，要么一贫如洗。
【回复】宗室好像可以换授的，放弃宗籍做官，有的明末史料能看到好些宗室县令之类的
布谷晨宇:
你们就不听听当事人的意见吗？看看洪承畴是怎么说的？ 初明之守边者，兵弱马疲，犹可轻入。今恐贼遣精锐，伏于山谷狭处、以步兵扼路。而我军皆属骑兵，不能履险，宜于骑兵内选作步兵，立于高处，从二至三路处觇其埋伏，俾步兵在前，骑兵在后，比及入边，则步兵皆骑兵也，孰能御之。 流寇十余年来用兵已久，所获甲器马畜甚多，虽不能与大军相拒，亦未可以昔日汉兵般轻视之也。 这就是清军入关前洪承畴给多尔衮的报告，在洪承畴眼里，闯军远胜他过去统率的那帮垃圾，清军天下第一，闯军天下第二。

【回复】不过多尔衮确实赌赢了，在李自成对清军情况最两眼一抹黑的节点打了他一个措手不及
账号已注销:
永昌多么好的年号，我小学同学就叫李永昌

爬杆至上:
封赵福临为陈王，孛儿只斤阿布鼐为杞王，朱慈烺为宋王，奉宋、元、明三朝祭祀，以为三恪[偷笑][滑稽]

【回复】@爬杆至上 福临&阿布鼐&朱慈烺：能做大顺的狗，就是最大的荣幸啊[喜极而泣][喜极而泣][喜极而泣]
名字有毒2333:
有关顺朝架空的我推荐新顺1730[打call]非常滴好看

【回复】回复 @2106140028 :新顺1730好像是基于一个新顺的架空题材写的，应该是没有前作的
【回复】书是好书，不好看，看了第二遍了
【回复】还有磷火常同日色鲜和晚顺呢，都可以在知乎免费观看[doge]
徐离胜遇:
北境游牧民和渔猎民在过去两千年的肆虐的原因就是练兵成本低，当时的版本主力就是骑兵，而游牧和渔猎的生产方式必须依赖马匹，这就让他们有了充足的骑兵来源。 反观农耕，强大的生产力难以转化成战斗力。 而到了近代火器大发展以后，这种逻辑根本上颠覆了。燧发枪配合刺刀可以让士兵形成密集阵列，这种牲口兵只需要拉一个种地小伙来，训上几个月就能成合格的填线工具。 密集的火力让骑兵没法在没有火力掩护的情况下靠近，农耕民族的生产力可以快速转化成火药，并依靠便宜的牲口兵集群碾压游牧民和渔猎民的骑士与廉价壮丁。 由此，亚欧大陆上的蛮族纷纷进入了衰退，沙俄鲸吞了冰原，缅甸清除了缅北，泰国吞掉了清迈。 从皮甲到战车，从战车到铁骑，从铁骑到火器，世界是动态发展的，哪怕是工业革命之前，依然存在着进步。

【回复】我看知乎上分析，蒙古明末衰弱，到了18世纪整个内亚地区衰弱下去，凭借沿海获得的先进技术，沿海国家向内陆扩张就是潮流。真正考验中原王朝的是面对同样获得技术优势的东南亚沿海国家，以及19世纪的欧洲殖民浪潮。可惜清朝并未给出好的答卷
cql33:
我感觉把隆武写的太好了，隆武一年福建爆发了20多次暴动，感觉不过是另一个崇祯的“暂累吾民一年”而已。还有我比较好奇的是在你这个位面白旺没死郝摇旗这个偏将是如何崛起的，他早期应该没啥显赫地位

【回复】隆武在福建几乎没什么实权，能说出“有发为顺民,无发为难民”，我认为格局已经超过崇祯太多了。郝摇旗那个问题呢，我读顾老两部著作的时候没那么仔细，疏漏了，又因为他在南明史中戏份太多，就多给了他一些出场机会
【回复】回复 @茅麓山高 :正因为郝本来是无名小卒突然掌握了重兵才导致高李极其瞧不起他，同时白旺本身也是非嫡系，郝和王得仁都是白旺部分裂出来的[笑哭]同样忠武营除马进忠外的其他将领基本都来自前革左。这帮人和高李领导的忠贞营天生尿不到一个壶里，所以很快就屁颠屁颠地跑去找何腾蛟玩了。忠武忠贞之前不仅没有合作，还很可能发生过火并(顾诚认为这件事是王夫之污蔑堵胤锡捧何腾蛟，但秦晖认为永历实录明显是捧堵的，我读了永历实录也觉得捧堵踩何比较明显，王夫之很直接地说堵的能力远胜于何)