2019年华语辩坛老友赛第五场——被误解是不是表达者的宿命【等我兄弟回来 VS 一家四口】

樱花雨梦12138:
正方重打宿命，反方重打表达者，都是找对自己有利的说，而辩论本身就是这样也没有固定答案，只是让自己拓宽思维的一种方式

【回复】终于找到一个让我有共鸣的评论了，第一次看辩论，评论区和弹幕却让我觉得在看笑话。
【回复】确实，因为就是没有完全偏向的一个辩题啊，否则对另一方就太不公平了，就是看从哪里切入，从哪里辩论
【回复】来看新国辩只是想拓宽思维，学习语言技巧的嘻嘻
kuma熊君:
虽然说辩论小圈子守着那套规矩自嗨不好，但还是担心这样的比赛结果会影响到还在校园里学打辩论的学弟妹们。 毕竟辩论至少有一个属性是思辨的工具，而不全然是拉扯听众的心证

【回复】有一个特别好笑的点，我们打学校的辩论的时候，即使论点写得再好，都不如人家表演得好的，明明全部驳倒了，最后还是被判输[喜极而泣]
【回复】奇葩说里有心证就够了，老友赛本来竞技性挺强的，现在也慢慢成这样了，再看看评论区里饭圈文化也开始了
【回复】我觉得辩论更重要的是逻辑思维和现实社会意义。走煽情风，不如去演讲算了
白小小小小桦:
其实当正方提出“宿命是本质上的必然”，我就已经站正方了。就像陈铭所说，白不是天鹅的宿命，常态不是宿命。宿命是人们无法避免无法操纵的必然趋势，我们必将走向死亡，我们不能让自己永久地活下来，但我们可以决定什么时候死亡（自杀），生是人为可以操纵的，所以生不是我们的宿命。被误解不是表达者的宿命，因为表达者可以人为改变被误解这个事实。宿命确实有一种悲剧的意味在里面，如果说被误解就是表达者的宿命的话，那么我一想要表达就会想到我的宿命就是被误解啊，我承认误解存在且时时都有，但变成必然总会令人失望。就比如我一走出门，就会想到死是我的必然...

【回复】每个人都知道死是宿命，并没有人因此畏惧死亡……知道表达者必然被误解，推不出正当不会精进表达的得利……因为你仍然可以追求，让更多的人理解
【回复】价值层面上其实反而是反方领先的，因为反方从大脑思考的原理层面解释了为什么被误解是宿命，你只有从这个机理上认清了第一系统与第二系统的隔阂，你才能够理解为什么对方会误解，你才能够想办法去站在对方的角度去克服误解。 毕竟宿命，只是机理层面上，不代表现实中真的每句话别人都会误解。 反而是正方这种把表达用一套复杂的逻辑语言甚至计算机语言代替的方式，才会如邱晨所说，提高了他人理解的门槛，反而变成了某个小圈子里的特殊语言，最终恰恰是对公众表达的不利。
【回复】看到你的陈述，好想继续下去喔。 因为看完会想到两个点吧。“宿命是本质上的必然”这不能推论出“表达者可以人为改变被误解的事实”，因为表达者能“改变”的只是他自己单方面的表达的姿态和行为，而改变不了“事实”本身，“事实”是一个客观实在，是一个结果，并不是一个行为。谁都知道天鹅的白本来就不是天鹅的宿命与必然，陈的比喻实际上和辩题存在一定的距离，甚至也可用你写的话来说辩题：“人们无法操纵”别人是否误解自己（这个客观实在），我明白你的“人为改变”意思是人可以尽可能地避免它。但人就只能想办法降低被误解的几率和数量，我们很清楚这个几率可能趋近于0但就不会是0，“被误解”就像你所说的死亡般的必然一样，还是存在着，它不会因为一时的感性蒙住双眼不愿意承认就荡然无存。 以上是第一个点基于逻辑的一点想法吧，下面一个点是你谈到如果时刻都想到死亡会让你感到生命的失望感，这个想法刚好让我想到“向死而生”的哲学概念，人实际上是应该面对死亡这个必然终点去生活的，而这也是更成熟的生命观。我的前任是HIV携带者，他每天都需要服药来抵抗病毒对他生命的侵袭，而恰恰是这样状态让他不抱任何消极地度过每一天，这就是向死而生，也给了我很正面的生命教育。而这个点回到辩题里，时时刻刻都会被误解，便不愿再做表达者，这只是作为人改变不了这个宿命所以在自己心里作出“自杀”的决定，论证不了“被误解不是表达者的宿命”，甚至像是一个个体认定了这是必然的宿命而作出了放手的妥协吧。 好开心通过一场辩论看到比想象中更大的感触和思考
肥啾雪莉酒:
陈铭学长这场也太猛了叭 不愧是周帅和鼎器的最好结合（误）[doge]

【回复】太强了(´；ω；`)武大这场绝了！周帅给论陈铭操作就是神仙组合啊！
【回复】回复 @百无一用是短腿 :我也[喜极而泣]这场原本我心证在反方，但陈铭周帅的点真的很动人
哎呀尔雅:
如果是我的话，我投给正方。因为： 一、整场比赛，正方一直进攻，反方只有防守，只有庞颖学姐有反击（但是反方中心是青云学姐），整场比赛围绕的几个关键点，维特根斯坦，机器语言，机理证明与事实存在，都是围绕正方展开的，没有反攻。所以，看起来场面就像反方一直在反驳，其实是反方除了反驳没有说更多的。 表达与表达者，是青云提出的，但是也是为了补充反方跟脚不够牢靠而被动反击。这种补充论据的反驳，和直接站立在对方论据下的爆破反驳，我喜欢看爆破反驳。所以我看陈铭学长反驳看的很爽，当然 青云学姐也有很多。 二、其实反方一直没有正面补充到宿命其实是什么，二三四辩也脱离了一辩的宿命就是悲剧，也没有围绕宿命是悲剧进行展开，感觉傅妈的论点被抛弃了，只有论据被扒出来说。还是正方说的多，哎 三、青云属实厉害，结辩我看了好几遍，不仅仅是第一第二系统这个概念，引深的青云学姐也有说：表达者可能只有无意识表达，无内容表达，所以自此产生的任一一种理解，都是误解，这一点好秒，所以无实义表达者的表达，被误解就是宿命了，就是本质的必然。这点好秒！ ps：周帅划水了，我还想看周帅结辩呢 可惜。 ps：正方完全是规规矩矩的正规国大专辩论赛的规格，包括一辩脱稿精确到秒，3：00整。 反方奇葩说风格渐浓，庞颖学姐显得稍稍有些格格不入。 最后，老友辩，开心最重要[哦呼]

【回复】去看2020年新国辩，武大打的那场“乘风破浪的姐姐”是否强化了女性的刻板印象。 4辩输出新的论点很难被接受的，但是如果作为反驳出来就可以。而那场黄思涵小姐姐的结辩直接导致了裁判的倒戈。而且我个人觉得，这场反方虽然论证责任过于简单，但是正方并没有指出，可能是因为有傅妈的原因故意调整了难度。
【回复】昂，你说的好对！感觉反方没怎么立论，后面詹青云学姐才有立住，但是正方一直有立论并且攻对方的论点，也有从质询的答案立自己的观点
【回复】觉得你说的好对，真的正方强好多
Nodame酱:
这场根本算不上神仙打架 高手之争都谈不上 打得根本没意思，反方表现得真的太差了很多问题上都是胡搅蛮缠不跟正方正面打。我觉得这可能也是最后周帅都懒得结辩的原因之一吧，我都看得没意思了双方都根本没拉到同一战场上，结果出来也是看懵了。我很同意有的说法，如果搞成跟奇葩说一样那老友赛就没有作为专业的辩论赛存在的含义了，我觉得正方是按正规辩论赛的质量准备的而反方没有给予相等的态度来打这场比赛，我要是周帅我也懒得结辩。

【回复】我也觉得，为啥会输，真的陈学长最后结论真的解惑了，这个论“被误解是表达者的宿命”一开始我是看不懂的，但后面正方不断论证的是一个问题只要一个解决办法，那么就不是宿命，我觉得这个道理从理论上没人不懂吧，周帅也说了，他们在装，其实我觉得作为反方他们也肯定懂了，但作为参赛者对于赛制的尊重所以得一直坚持自己的论点。 陈学长最后说作为表达者，不断的精确精细自己的语句，想办法让语句能直击人们的内心，要是我知道你怎么都会误解我的意思那我何必挣扎，就是因为误解不是表达者的宿命，所以你我才会作为表达者站在这个舞台上在不断努力着，真的，恍然大悟了。
【回复】回复 @XXXTD : 我个人的观感，我觉得反方前三辩都略输于正方，正方走理论，反方走生活，听起来没有正方高大上，但是反方四辩很给力，刚好总结陈词的时候正方二辩出了一点漏洞，所以如果我在现场，我会把票投给反方。难道因为被误解是表达者的宿命，所以表达者就会选择不精进自己的表达技巧？只有被误解不是表达者的宿命，表达者才会努力表达？难道人知道自己会死，人就不好好活着了？只有知道死不是人的宿命，人才会好好活着？就是因为知道被误解是表达者的宿命，才需要尽其所能接近那个100%，减少误解，成为99.999999%的表达者。还有一个问题是，只要有一个人没有误解表达者，被误解就不是表达者的宿命，还是只要有一个人误解了表达者，被误解就是表达者的宿命？
【回复】觉得你说的好对，真的正方强好多
钟言寺:
玄铭二老一如既往地强，整个武大陈铭应该是最擅长操刀周帅立论的人，虫仔阿庞青云，新国大式辩风被阿庞带到了这个队伍来，攻防之间刀光剑影，着实精彩，总之就是神仙打架。其实我在想，周帅他们这么钟情于这个辩题的原因，或许就是因为，辩手们就是一群在沙漠里，寻找那条道路的人。

【回复】周帅一般会给一个很厉害的立论 但是都是哲学范畴上 很共性的立论 需要圆 而陈铭学长是最能圆周帅的人 真黄金阵容
【回复】陈铭真的很会帮周帅圆！
【回复】最后这话说的好有诗意啊
哦是杜甫:
说实话，我觉得这四口之家的论显得那么没有诚意。（希望不要被她们的粉丝误解，请见谅）

【回复】我也有这种感觉orz，不敢说“没诚意”，但至少不像正方那样正规(不管老友赛是不是“开心就好”，我只是觉得没有正方感觉正规)，就有一种扭着劲儿的感觉orz，还有评委一直没发言，感觉微中一直在打哈哈…
【回复】我感觉他们除了詹青云其他都很业余
【回复】觉得你说的好对，真的正方强好多
imba83:
我作为一个小白 听完这一场辩论 至少我觉得陈铭是真的强 而且这场他的辩论接近完美 首先 阿庞多次不正面回答问题 反方有点胡搅蛮缠的时候 陈铭一直都绅士 其次说说辩论 从流畅度 知识性 严谨性 表达的易懂程度 有趣性 陈铭明显很强 每次打的点也都很准 最后想说 辩手需要逻辑很严谨很有想法但是不能只是靠逻辑和想法 看看陈铭黄执中邱晨这些大神 表达的气势 语气 抑扬顿挫 这种出色的表达技巧加上逻辑想法 才让它们成为好的辩手 像阿庞这种说话语气慢悠悠的 客观说 真的不适合辩论

【回复】阿庞曾经带队屠杀了所有华语辩论比赛，连着好几年积分排名第一都是新国大，而且跟第二名差很多分，你基本上讲得出名字的比赛她都是冠军，如果她都辩论不行可能没谁能行了，当年的新国大没有明星选手靠的是扎实的立论和密不透风的反驳赢得，真的很强很励志好吧
【回复】回复 @love2333466 : 但看这一场就是不行 扯其它场真没意思
【回复】回复 @一只小脑斧额 :你自己看看这一场打的什么玩意，就算她之前曾经有强的时候，不代表这一刻她是优秀的，多次不正面回应正方问题，还恶意曲解，说难听了那就是胡闹蛮缠，对面站着的要不是陈铭，别的不说这要是反方那个三辩当时站在对面都能直接回她一句你智商低你笨你学不会那不是不理解，辩着辩着还容易情绪化，即便她有很光辉的履历，但她在我这仍然不是一个合格的辩手，不是水平问题，是态度问题，你看看她这是在做什么，反方那俩真是看得我地铁老爷爷看手机[辣眼睛]
百无一用是短腿:
流泪了，我好爱武大这次的论[热词系列_吹爆]维特根斯坦当战场操作还有谁？没什么好说的，表白玄铭二老！

【回复】回复 @啦羽田共啦 :？你是不是回复错地方了
【回复】回复 @百无一用是短腿 :[doge]
【回复】不是啊，符号是转换成文字，文字组合成的句子还是会被误解
john的sherlock:
正方在宿命这个点上打得很透，反方其实一直在绕。另外就是对于沙漠的解释，正方的沙漠是没有路的地方，需要的路线；反方的沙漠是没有水的地方，所以给出的解决方案是绿洲。问题就在于，这种故意歪曲从逻辑上就是诡辩了。个人认为这一场詹青云打得没有庞颖好，詹青云的长难句其实是因为过于急切而没有抓住逻辑重音，抢时间而已，耽误了表达的精准度，反过来看，这也正突显出陈铭老道的地方。

【回复】你误解了，阿詹的绿洲指的是正方的逻辑语言只是表达中的一小部分，等于沙漠中的一小块区域，这块区域（绿洲）被突破了不代表表达这整个沙漠就能被穿越了。 而且之后的地图的类比证明，正方只是声称自己发现了一条路可以穿过，但实际上即使是这张地图的设计者最终也没有真的通过了这条路走出了沙漠。
【回复】回复 @john的sherlock :其实我的判准是，正方必须把哲学家的这套方法解释清楚，告诉大家到底怎么实现。否则反方邱晨所言的自己根本理解不了维特根斯坦，阿詹说的维特根斯坦自己就是最难被理解的哲学家，是从事实上证明，这套方法还是只是张地图，真的去走还是走不通。 我不了解哲学，可能你认为维特根斯坦提出的这套已经被证明是成功的，但在我的判断下，正方没有详细解释，我就无法信服真的可以靠这张地图走出沙漠。 所以这是我们双方的分歧。
【回复】我觉得正方是在机理上解释了表达者可以不被误解 反方是从实际上讲了正方的机理无法实现 并论证了即使这个机理实现，人还是会因为个体差异（思想、个性的不同）对相同的表达产生不同的理解 随即产生误解 这场正方主要攻击点是宿命 反方主要攻击点是对方说误解不是宿命那能不能消除误解？ 双方都取得了一定程度上的胜利吧
只有波比跳可以救我:
这场比赛综合来看我觉得正方真的打的比反方好，我觉得也应该正方赢，也不是说反方不好，但是反方的输出只有24线，阿詹结辩的点出来太晚了，整体框架上正方要好很多，评委的话，下次像这种前辈比较多的比赛，可以找一个辈分比较高的？？？评委来，希望下次可以避免像这次评委一言不发的场合，在推广辩论这一方面也有好处，可以向刚接触辩论的人稍微解释一下双方为什么要这么操作，这样说的目的在于什么，结束的时候可以稍微提下一自己的看法，像之前读诗or见家人那一场，陈铭老师关于中国人信自己祖宗的那个角度让我很惊艳，还有和周帅关于question的那个对话让我起鸡皮疙瘩，在超能力那一场，微中学长说“爱情是自由意志的沉沦，如果使用的话是不是自由意志有起来了”那句话也引人深思，其实有评委点评对场上选手的发挥可能也有帮助，最后说一下投票，这种投票肯定多多少少有粉丝因素在，说句实话，现场一家四口的粉丝真的很多，（我觉得这点在弹幕上其实可以体现出来），不过既然是老友赛，也没必要太看重结局，对这个辩题感兴趣的可以去看看周帅的哲辩，我觉得下次可以换回以前评委投票，毕竟这样就可以避免这种情况（我指的是在评论区吵起来），毕竟是评委投的！（找辈分比较高的，或者像17年？那样找多一点） 辩论更多的是给我们带来思考，让我们从中学到东西

【回复】真的，我觉得评委更像是一盏灯，他们应该指引人们，但确实他们或许害怕自己故意导向对比赛发展不公平，但对于我们这种小白，他们的专业点评真的能让我们知道很多!
【回复】我觉得既然是老友赛，就不能按正赛的标准，结辩出新点也不能不算
会跳楼的文艺青年:
借用周帅赞扬疆爷的那句话，“这场比赛上其他人都惊为天人，可陈铭，他是神。”

【回复】回复 @骄傲顾尔敏 :不在视频，是以前周玄毅微博转发15年新国辩表演赛时说的话
【回复】回复 @会跳楼的文艺青年 :已收到，谢谢你！
【回复】你好，请问这句话出在哪个视频里？
啸龙歌:
首尔需要在锻炼一下。这种形式的辩论，首尔还是欠缺一些功力与沉淀。毕竟不是这种辩论的常规选手。

【回复】而且给一辩的位置本身就给了方便
小姜呐呐呐:
陈铭老师既然说宿命是本质的必然 那洞穴的黑和光明战场早就解决了 黑就是洞穴的本质 因为洞穴的封闭性决定了这一本质 光打进来也是外在条件的改变 没有改变黑的性质 同样 误解是表达者的宿命 这一宿命是由聆听者决定的 聆听者的聆听方式和理解不同 与表达者不可能完全一致 误解是绝对存在的 因此按照陈铭老师的定义 误解就是宿命

【回复】我有一些不成熟的小看法感觉可以讨论一下 1.洞穴黑的本质是因为，封闭所以不可能有光照进来，而当洞穴居然可以有光亮时，所谓本质已经瓦解。 2.误解与否取决于聆听者，但是如果表达者与聆听者在一个共同语言体系内（如提到的维特根斯坦)而这个语言体系下，聆听者可以完全理解表达者，所谓宿命在这个体系内已经瓦解，而这个体系放在表达者的全集里，已经瓦解掉 是宿命这个定义，所以正方得证。 3.在一个体系里（维特根斯坦）语言已经可以完全清楚的表达表达者的意思而且在这个体系里，表达者与聆听者的判准是一样的，所以语言不被误解，表达者就不会被误解（而且我认为在实际世界的误解其实和语言被误解关系不大，主要是因为每个人的独特理解。而在这个体系下，就已经解决了所有特异的理解，即对于每个符号，文字，大家判准都是一样的，不存在误解） 4.误解是由聆听者决定的，对，但是在特定语言体系下，表达者可以使聆听者不产生误解，也就是正方的我认为的论证核心（而事实上我也认为正方在比赛中这个点一直没有被攻破) 5.误解是不是悲观倾向 与辩题关系不大，我认为没有讨论必要。以上是我的不成熟的小意见，欢迎讨论。
【回复】阿詹还是牛逼，把这个论打破了：1.语言不被误解不等于表达者不被误解2.误解是由聆听者决定 3.误解不一定是悲观倾向，误解的美感也是可以存在。
【回复】回复 @借我一袖清风 :1、所以洞穴有光代表洞穴不封闭了是吗？还有，洞穴里有光=黑暗不是宿命的话，我此刻活着（一束光打在里面）=死亡不是人类的宿命（黑暗）吗？2、有没有一个程序设计员真正从头到尾不被误解？没有，理论上可能做到，现实无法操作，就算是程序设计员也不可能自始至终使用这套语言进行表达。3和2一样，当维特根斯坦没有创作出这一逻辑语言的时候，他有被误解就论证了他没有从始至终被人理解，不能否认。让聆听者和表达者的判准一致，前提是所有人和他全盘接受这一逻辑语言，无法做到。4在特定的这个时刻，我没有死亡就代表死亡不是我的宿命吗
小狼爱大力:
宿命不是本质的必然，宿命是多数人的必然。 黑暗是洞穴的宿命，即使有一束光偶然照进来，黑暗依然是洞穴的宿命。 就好像偶尔有一个贫民窟的孩子走出了贫困境地，走向了光明未来，但贫穷依然是贫民窟孩子的宿命。 这是因为“宿命”这一词汇，在真实语境中的使用，往往是带有悲观色彩的。 就好像无耻之徒里的lip，他是一个真正的天才，他却无力走出南区的束缚，因为南区的一切不堪和混乱形成了如今的他。即使编剧让lip最终脱离南区前往大学，但对于失去军官梦想进监狱的ian而言，南区就是他的宿命，还有大姐、黛比、卡尔、利亚姆，南区就是他们的宿命。 宿命是多数人的必然，个例不会打破这种必然，只会让宿命中的人更悲伤。

【回复】反方整场都没有解释宿命是什么，等于变相承认正方对宿命的定义。而现在你的解释，是你的心证啊
【回复】回复 @DuckDeamon :你可能误解了我评论的动机，我没有在反驳正方定义是错的，只是在记录我对于宿命这一词汇的理解。正方的定义和例证激起了我对于宿命的想象，脱离辩论赛，只谈价值观，我觉得宿命是多数人的必然，生活也是多数人的必然，真正的悲观不是个人的失败，而是个例的成功更衬托多数的失败。
【回复】那你把宿命改成常态是不是还是对的。还有死是人类的宿命，你认同吗？宿命就是本质上的必然，宿命是结局，是最后的落脚点。现在你说死是多数人的必然，也就是说有少数人可以不死咯。
从分母变成分子:
计算机语言在Java和c＋之间就有隔阂，同样的符号就无法在不同算法的计算机之间运行，因此出现bug，因此无法运行，这不就是不同人之间无法理解而产生误解的原因吗？于是，我就要问正方，人可能完美达到同步吗？人要达成完美同步吗？如果不能，如果不要，那么你所说的误解就不可能消除，所以表达者被误解就是宿命。

【回复】陈铭想表达的应该是必然才会是宿命，你要先证明必然有隔阂不会进步不会发展不会理解
【回复】首先，是c++，不是c+，其次，它们可以通过rpc，restful api等技术来通讯，最后请教一下什么是“不同算法的机器”？what are you talking about?
【回复】评论（如果没被我误解）好像双方没在一个点上。这层楼主的意思是所谓正方提出的计算机语言是不一定能run的，这就存在误解。因为正方有提出大前提：在计算机语言等语言那个世界中不存在误解。但层主的反驳有反而证明但削弱正方利益吧。你看不同语言它就是不run，它不会不知道还瞎jb run。这也说明今天反方要说的：你们这种东西不适合大众。
阿尔弗雷德的琼斯夫人:
表白“端庄”的傅妈、沮丧的活爹、靠谱的阿庞、还有小公主阿詹😚一家四口我来了[星星眼][星星眼][星星眼]现场看这场的时候我简直兴奋得快炸裂了[害羞] 毕竟我也是周帅和陈铭学长、袁丁学长的小迷妹哈哈哈哈

【回复】我也是很喜欢他们四个。但是傅妈和活爹说的那是什么屁话，这是个正儿八经的专业赛。陈铭和他们说话就像跟小学生对话一样，可能你们倒觉得他们很可爱吧。但是那是就是不专业，那就是一直在逃，装傻。我一个打辩论的好生气！！！不是说不可以开玩笑，也请他们看看地方看看场合吧。真的是玷污了这个地方，不是专业的就是不是专业的，艺人终究是艺人，知识还是真真切切看书而来的，作假不得。
【回复】回复 @青溥味的苏打 :傅妈没打过专业赛，奇葩说风格走惯了，这场确实表现不怎么好，这个不说，但是直接攻击人家没文化也不好吧，你说你喜欢他们，那应该了解过奇葩说，傅妈只能说专业知识和专业竞技经验确实没对面几位元老强甚至说比不得，但是也没必要说知识还是真真切切看书而来的这样的话吧[笑哭][笑哭][笑哭]而且邱晨也是，只能说他们这个组合在对面元老级面前无论知识上经验上相对而言差了些，不过邱晨也打过很多辩论，只是辩龄没陈老师他们长而已。
【回复】回复 @一许昭昭 :我上我能比傅妈好，只此一点。