顺境/逆境更有利于人的成长

辩论社官方账号:
看完以后说说感受吧。[脱单doge][脱单doge]

【回复】emm，我战顺境更有利于成长，之前看过一个乡村女孩，她成长了，考试了大学，成为她们村里头第一个大学生，可是，她出身逆境，她要付出千百倍的努力才能和城市里的少爷小姐站在一起，生活教会她洗衣做饭柴米油盐，而顺境中的小孩学会了操控AI，人工智能，知道这怎样在国际发生，她们也可以花一周下乡去了解人间疾苦，但逆境中的孩子，可能得花一个月，去学如何自信地站在聚光灯下。不同的起跑线上付出了更多的时间和精力，逆境中成长起来的孩子更明白什么是力不从心，而顺境中成长起来的孩子只需要知道把握机遇，他们并不会比逆境中的更不懂得拼搏。于是，在飞速发展的时代，顺境中成长起来的能够在世界潮头赶潮弄潮，而逆境中成长起来的，要千般小心不要走入深山。世界在向多极化发展，向高新尖迈步，我们不会回到小农经济的时代，比起下地锄地 我们的未来，更可能是自动化播种。因此，很悲伤却又无可奈何的是，顺境，似乎更有利于成长，尽管逆境中的孩子，拼尽全力也想走出深山。（但是，不论我们处在顺境还是逆境，也能把握自己仅有的资源，去拼搏，去成长，去帮助他人“因为年轻人不是在替你一个人谋幸福，不是你一个人看开了就可以，是要让所有人都有机会把道路走的越宽越远”——这是我很喜欢的一句话，送给你们，也送给我自己[以闪亮之名_爱你哦]）
【回复】个人看完之后的感受是：逆境更有利于人成长，顺境中有太多人享受了好的待遇，会出现一些轻视他人，欺凌他人的行为，逆境中经受了更多磨难，更多委屈之后，就会想着去努力，去创造更好的生活，更好的自己，在逆境中成长，在逆境中发现一些好的东西
【回复】想知道本场mvp是不是正方三辩[doge]
ww在城中:
反方毕竟是职业队，质询环节太老练了，正方完全被拿捏

【回复】回复 @AASAS21 :说好了不拿庸人和伟人做比较，却举博尔特的例子，反方就一直追着这个漏洞打
【回复】正方一辩开始就给自己留破绽了
【回复】回复 @阿九要长狐狸尾巴了 :只能说要尽可能小的露出破绽，辩论赛没有绝对能赢的角度，考的就是谁逻辑更好，漏洞更小
陆离致远楼:
正方，对对对对[呲牙][呲牙][呲牙] 反方，说的在理[呲牙][呲牙][呲牙]

保驾护航中:
正方应该抓住一点，顺境更能帮助人从0到90的成长，而逆境更能帮助人从90突破到100的成长，其实还是顺境帮助人更大

【回复】错，还要比较这前九十份和后十份哪个更重要，这零到一百并不是每一段都是数轴等长的
【回复】个人觉得正方应该抓住的点是：顺境逆境是相对的概念，人只有在大部分在舒适区而小部分走出舒适区才是学习和成长最快的时候。人在100%的逆境下，一定会被击垮。这样的基础下还有的讲
【回复】不理解你说的0-90和90-100是怎么定义的。我举个例子吧，一个普通人从一块钱赚到一百万。一个富豪从一个亿中钱生钱赚了一百万。明显是富豪的顺境赚到一百万更快。那能说明顺境帮助人更大吗？不能的。因为普通人从一块钱赚到一百万翻了一百万倍。富豪要想和普通人做到一样的成长。他需要把一亿翻到一百万亿。如果按照你说的来算，富豪就要把一亿赚到九十万亿。而普通人只需要把一万赚到十万，比较一下就明白了。怎么能够说明顺境比逆境帮助人更大呢？
颜良但是文丑:
顺境是成长的资源基础，逆境是成长的信息来源。理论上百分之六七十的顺境+百分之三四十的逆境可能是最好的成长环境，但如果非要说哪个更必要，可能是顺境。因为没有顺境的逆境，一定会击垮人；而没有逆境的顺境，人可能还能有一定程度的成长。

【回复】大部分人都是喜欢顺的，但是没有逆境，就和视频中说的那个水手一样 获得成就没有实际的成长
【回复】“理论上.........”的这个观点从何而来，有什么证据出处
【回复】回复 @徐来ww :每个人都是自己的出处，通过自己代入，推算到底是顺境对你有用还是逆境对你有用。
迈斯坤先生:
如果反方承认成就与成长有关系那就很恐怖啊 我们照例先区分两个概念：主观成就与客观成就 主观成就：感知主体以个人能力水准取得某个区域环境内（范围人群、事件、标准水平）较难达标的目标成果。 客观成就：某个区域环境内较难达标的目标成果。 这里以主观成就的个人能力水准对客观成就进行划分：水准下范围、水准持平范围、水准上范围。 水准下范围取得成就是典型的顺境，反二去高中打辩论以百人连斩为成就目标我相信很容易达成，设置成长性为A；水准持平范围取得成就顺逆境影响因素过多无法探究算作顺逆境叠加的未知态，取得百人斩成就计为B；水准上范围取得成就是典型的逆境，在国际辩论赛上取得百人连斩的成就计为C。我们以最朴素的认知abc三者成长幅度进行大小排序一定是C大于B大于A，这岂不是间接证明了逆境更有利于成长？

【回复】这里成就与成长的联系设计为：为达成目标成长所经受的成长（水准下范围成就为低成长），成就本身与成长的关系不定义，但作为主体参与到成就的获取活动中，就一定存在成长性，只是程度问题。这个区分得看对成就的定义到底是成就本身的定义还是取得成就的定义，这也是正方双方的矛盾点，反方很狡猾的规避了：正方实际在谈论关于获取成就的过程/前提准备是有成长性的，反方打了了一手成就本身定义与成长无关（统计学关于同趋势线无法证相关那里）
【回复】回复 @EngineerWho :一针见血的👍🏻
微醺误入繁华:
感觉可以从寒门难出贵子，还有小说中除去主角光环之后，大多数的天骄都是有顺境加持方面说。没有绝对的顺逆，比较的应该是哪方面更多。考个好高中也是想图一个好的资源，想要以后走的更顺。趋利避害能帮助人存活下来，应该也能体现顺境有利于成长吧。

【回复】不，你的观点是顺境更有利于人成功，而不是成长，成长是某一方面水平的提高，你成功可能会伴随成长，但是成长有时候并不以为着成功，你这个观点就不符合辩题了。正方的错误就是一直把成功当做了成长。因为成长不是目标，成长是一个过程，成功才是目标，所以正方说实话一直是有点离题的。可能正方只做了成长和成功的功课，在其他方面没有考虑，所以最后只能一直死守立论，可最后也只是垂死挣扎。当然，正方的实力也不错了，他们的辩论在我看来很精彩，三辩四辩让我鼓起了掌。
【回复】回复 @胡某人yyds :其实你是被逆境方带偏了，他一直给你灌输的水手经历过台风龙卷风，成长了，没错！绝对没错！完全赞同！但是他们说的是个例啊，辩题是顺逆境哪个更有利于（人）的成长，而不是某一个人的成长，对于那个活下来的水手他当然是成长了，但是在龙卷风台风这些逆境中死去的水手来说呢？那再换句话说，你觉得在龙卷风中活下来的几率大还是死去的几率大呢？死了等于归0啊！且死的几率远远大于活下来的几率啊！那回到辩题，哪个（更）有利于人的成长呢？肯定是顺境啊，在宏观角度顺境虽然慢但是利于人的成长，试想如果世界全是逆境，全是台风，别说成长了，可能连人都没有了吧
【回复】回复 @Raio :我没说全是逆境，但是有一个逆境就够使一个人消沉的了，何况辩题的重心是“更”我从来没说逆境不会使人成长，但是你想水手的例子，熬过了暴风雨确实会让人成长，歌颂，但是在暴风雨龙卷风里死去的人呢？现实中也是，你想在逆境中成长要满足很多苛刻的条件，首先，逆境不多，其次你能熬过逆境，再其次，你有能在逆境中总结经验的能力，最后你还不能被逆境彻底打倒，你才能成长，缺一不可，你总遇到台风肯定也不行，没熬过去死在台风里了也不行，遇到了台风没有总结经验的能力也不行，遇到了一次台风之后恐水了更不行，这难道就是你说的比顺境还更让人成长吗？
贪狼-7:
有身边的例子，就像原生家庭不好的孩子，大概率以后成长会落后很多，不会有人觉得原生家庭不好是顺境吧，注意我说的是大概率，不过这个大概率也足够说明问题了，在当今社会，对多数人而言，很显然，顺境更利于人的成长 辩证在我看来，输赢其实取决于各方的实力，而不是论点的正确性，因为严谨的观点通常需要数值的比较，而定义利于成长=谁的成长数值更多，那辩证就变成了数学竞赛，只要算出谁的数值更大就可以判断输赢了，但这样辩论也失去了意义

【回复】顺境和逆境都是多面性的，没有绝对的顺境也没有绝对的逆境。所以我认为辩论并没有绝对的输赢。拿你举的这个例子来说，原生家庭好和原生家庭不好的孩子，他们的起点本就不同，从物质或者亲情方面来看，原生家庭好的孩子占据上风。但论“成长”，比如他们都有同一个目标，并为此付出了努力，并且都获得成功了，然则，原生家庭不好的孩子付出的努力要远远大于原生家庭好的孩子，所以他们的成长也远远大于原生家庭好的孩子
【回复】所以反方论证人的成就，人的物质不是成长
【回复】循环定义啊 有利于人成长的环境更有利于人的成长
平泽一:
被反方抓着成长不是成功去说了，正方被打了个措手不及。从我的角度去说 1、应该从成长所需要的是什么。顺境可以获得更多的人事物等资源帮助自身成长。我可以有充足的时间精力让自己发展起来 2、而在这种顺境的情况下，如果需要逆方所谓的刺激，我可以限制自身的优势从而达到所谓的逆境种的刺激，可逆境状态下却不能随心所欲的达到顺境。

【回复】回复 @SHES22 :所谓逆境不过是所遇到的负面问题，解决了就是突破。顺境条件下代表着资源充分可以有多个办法去解决，且可以依靠他人解决，限制自身条件所遇到点困境可以等于为历练。失败了就再一次解决就好。根本不会伤则根基。就像你打游戏失败了在开一局就好了。而逆境，就是人生，根本不会给你第二次机会。每个人都会在社会上打拼，但有多少人可以说输了大不了从头再来呢？不要说心态什么的，谁的背后不是家庭。输一次影响的可不只是自己。如果有个好的背景，慢慢升级到成功只是时间问题
【回复】那么请问，能受自己控制的，即自己所创作出的所谓的“逆境”，算是逆境吗？
【回复】回复 @平泽一 :论证有问题，你说所谓逆境不过是遇到负面问题，但是在顺境为什么也会遇到逆境的负面问题呢？如果在顺境中遇到了逆境的负面问题，然后用顺境的资源解决，难道不是反论证逆境更有利于人成长吗？
不会飞的啊蝉:
这个辩题其实对正方很不利，原因有2，1是我们的社会是以顺境作为大基调的，所以在说顺境时会被动变成一辈子顺境，说逆境时则是顺境里的偶尔逆境，这样条件本身就不对等。

【回复】2是对成长的定义，成长总是会被默认定义为解决困难的能力，可成长不仅仅是这样，若我们把原因1里的顺境，重新定义为长期逆境里的偶尔顺境的话，那我们可以推论一下，一个在长期逆境绝望里长大的人，是难有多少温柔感性的，因为活着已经很艰难，但如果他有一天遇到了顺境的善意呢，他就有可能也就此学会了一些温柔，这难道不是成长吗？
【回复】回复 @不会飞的啊蝉 :但并非如此，因为这辩题的适用者是所有人，而不是某个伟人，作为普通人如果活着以逆境作为基调的环境里，我们连活下去都是个问题，更别说单靠那点顺境就学会道德廉耻，而道德廉耻却是区分人与野兽的最大的成长。
【回复】回复 @不会飞的啊蝉 :而这时候或许有人会问，长期顺境里，逆境的确比顺境更容易让人成长啊？这不是驳论了吗？——错！因为这里的逆境，是以长期顺境为大前提的逆境，若没有了长期顺境，这逆境只会变成又一个负担，而非舒适圈里的刺激。
迈斯坤先生:
我认为辩题主要探讨的重心是“成长的有效效率”，即在顺逆境中对于成长的支持哪一方更具有效率（单位时间内成长区间的跨度） 正反方反复论证的"自我进步"与"环境刺激"都属于竞争范式 正方的自我进步是循环内的内部竞争，即内部竞争式成长； 反方的环境刺激是循环外的外部竞争，即外部竞争式成长； 这里引入权重较高的因素：成长驱动力，即内/外部式竞争成长的特征在顺逆境中哪一方更能驱动有效成长效率（这里的主体是指普通人而非超凡人） 在顺境中（拥有较多资源更容易应对困难与挑战）内部式竞争成长的特征更有利于普通人在迭代式成长中的成长有效效率，而在逆境中（拥有较少资源更难应对困难与挑战）外部式竞争成长的特征更有利于普通人在突破式式成长中的成长有效效率。不完全展开例证下的关键词对应案例：“别人家的孩子”对应高外部刺激下的反作用、“贫富差异较大地区的教育成果”对应同比外竟下的资源使用与现实情况、辩论视频案例。 小结论： 1.高外部刺激在成长主体无法触及的情况下，会产生反作用力；（迭代式成长在长期无法超越的目标环境下获取的负面反馈产生的消极作用）； 2.顺境对于迭代式成长下关于对资源的使用更有利于成长储备；（迭代式成长在无法进行更大的资源使用情况下对成长效率的消极作用）； 3.博尔特式逆境属于突破式成长，外竟的作用更加有效；（这里排除超凡意志与高标准自我要求，更具备普适性） 以上又区别两种不同成长概念：突破式成长与迭代式成长（这两者概念无法做高低比较），突破式成长在于距离主体个人能力素质瓶颈较近时进行成长由量到质的迁跃，迭代式成长在于距离主体个人能力素质瓶颈较远时关于成长量的储备。 顺逆境的特征在普世情况下（即不具备超凡意志、品质、精神等）对两种不同成长概念的驱动力有着明显差异化，即在突破式成长中普通人更易以环境刺激/更难以自我超越（内竟）的形式的成长，反之亦然。 结论： 1.进行自我认知与评估（确认起点）； 2.预估自身能力水准与成长瓶颈/目标确定当下属于哪种成长类型（初步确认成长类型）； 3.评估环境资源使用在现实与预期中的挑战程度（确认顺逆境）； 4.进行目标分化，拆分目标形成计划（拆分方式：总目标=前期阶段性目标+过渡目标+后期阶段目标） 5.分化后的目标应遵守所处顺逆竟情况设定具体挑战：数据化、标准化、具体化（设置目标）

【回复】太晚了可能脑子会糊，有模糊处、不实之处或待商榷处可以留言交流，以上文字主要目标是对“具体情况具体分析”中具体进行思考，毕竟我反对“一套方法走天下”的认知观，对顺逆境在成长效率中的作用权重进行再细分。
【回复】但是人往往逆境是被迫的，我根据不了自己的情况去选择
【回复】回复 @EngineerWho :个人觉得逆境比顺境好一点·做什么事太顺反而不是什么好事
丸丸丸子塘:
单纯看成长当然是逆境更容易成长，发现很多人关注的点在于“一直逆境会磨灭人性 萎靡不振”这很怪啊。谁会一直逆境呢，谁又会一直顺境呢。就只看一段时间内的顺逆境，顺境时间长了很自然会松懈和躺平，那这时候就需要一点逆境去提高一下自己。反之长时间的逆境也需要一段时间的顺境去安抚自己，在逆境中的努力是有相应的回馈的，那有了吃苦后的甜，在之后的逆境中也会少一些抱怨和毛躁 心态至少不会那么容易崩了不就是成长吗

【回复】所以我们在这里讨论的是：顺境和逆境，哪个更利于人的成长，重点是落在“更”字，而在社会中我们能够取得成长，前提是大部分的顺境和小部分的逆境，并且社会也在一直创造一个顺境，如果逆境更有利于人的成长的话，为什么社会不去给我们制造困难，给我们去创造逆境？正是因为顺境更有利于人的成长，所以社会才会这么做，正是因为逆境已经有人去尝试过了，已经发现了他的错误点，所以人们才不会去下一代创造一个逆境，而是去直接教会他们，直接给他们一个顺境去理解，为什么不能这么做，所以顺境更有利于人的成长
【回复】回复 @Nico琛 :你有什么样的观点认为社会在给我们创造一个顺境，大部分人难道没有遇见过逆境的情况吗？逆境一直都有人在尝试啊，如果大家否定逆境，那么就不会出现这场辩论了
【回复】真正的成长不是你抱头痛哭的那一晚是成长，而是你忍住不哭的那一晚是成长，社会肯定要往好的方向走，肯定也要创造好的环境给我们成长，但是逆境遇到困难，阻碍夸过去也是成长，至于哪个更成长，取决于每个人定义不一样
Ro爱如初见_越:
我站正方给大家辩一下：大家被逆境方带偏了，他一直给你灌输的水手经历过台风龙卷风，成长了，没错！绝对没错！完全赞同！但是他们说的是个例啊，辩题是顺逆境哪个更有利于（人）的成长，而不是某一个人的成长，对于那个活下来的水手他当然是成长了，但是在龙卷风台风这些逆境中死去的水手来说呢？那再换句话说，你觉得在龙卷风中活下来的几率大还是死去的几率大呢？死了等于归0啊！且死的几率远远大于活下来的几率啊！那回到辩题，哪个（更）有利于人的成长呢？肯定是顺境啊，在宏观角度顺境虽然慢但是利于人的成长，试想如果世界全是逆境，全是台风，别说成长了，可能连人都没有了吧

【回复】那么按照你的意思，宏观是什么，为什么顺境一定就会成长这点你从头到尾都没有论证过，并且你犯了一个逻辑上的错误，就是太过绝对，一个人如果太顺或者太逆都不利于人的成长，所以论的是更，你试想一下你哪次的成长是完全没有磨练的，这就是我们常说梅花香自苦寒来，而不是甜，顺境不是拿来成长的，是拿来成功的
【回复】你能假定水手在对抗风暴时失去生命并没有获得成长吗？假如一个懦弱胆小的人，在战争中为了保护自己重要的人而战胜自己的懦弱去与敌人对抗，最后死与对方枪下，也没有成功救下重要的人，就算结局十分残酷，但是他难道没有成长吗？他没有获得战胜自己的勇气和经验吗？如果说按你这么说，这种情况的逆境是阻力，那么这种情况下的逆境是成长的阻力，在这种逆境中不能获得成长，那么我们一直歌颂人类面对不可抗力奋力求生的精神不是与之矛盾了吗？
【回复】回复 @江恒志 :我想问，你说的顺境中翩翩起舞的人所受的教育不可能向逆境低头是吧？逆境的人就一定没有受过这些教育吗？真的没有身处资源丰富的人偏偏心性怠惰或者家里人和他本身不重视教育吗？而且顺逆境一定不是绝对的，是相对的，我还是想说，你好好审题吧，别太高估人性的美好，也别把人性想的太简单化，还有教育的作用绝对没你想象的那么大，能达到你说的这种教育不叫教育，叫洗脑
林恒啦啦啦:
也许有的时候我们需要告诉自己逆境更能够使得我们成长。反方说得很漂亮，逆境给我们以实现人格圆满的机会。但多少人倒在逆境的风暴里，这是事实。有的时候我们应当告诉自己逆境更使得人成长，逆境带来的好处，激发潜能说得很漂亮。相信逆境使得人成长的功效当然是安慰自己。但现实世界告诉我们，逆境的悲剧很多。反方也说到了那个在风暴中历经磨砺的水手也许船翻了也比在小河滩里的水手要成长得更多。但船翻了这不是悲剧吗，水手也许可以成长，但船翻了水手还有体味成长的过程吗，他没有总结的机会没有传播的机会也失去了自己的生命。这是逆境，逆境会使人意志消沉，逆境会使人消失。顺境的成长风险相对小。举一个例子，如果a号选手想要提高成绩，他掌握很多资源，他有很多的练习题，他手握教师的资源，他很容易实现他所定的提高成绩的目标。b号选手他的目标也是提高成绩，但他没有资源，空旷无垠的桌面上只有一张白纸。请问a号选手和b号选手，谁更容易达到自己的目标？答案当然是a号。a号相对b号来说他是顺境，b号当然是逆境。在b号解决资源问题的过程当中a号早就已经达成他的目标，而在a号达成目标时b号才刚刚找到他的资源。请问a号成长了吗？a号当然成长了，他定下的目标本就和成长有关，生在顺境的环境帮助他成长了。而b号这个生处于逆境中的人，他成长了吗？硬说不过是成长了寻找资源的本领而已。他当然不及a号成长的速度。在b号铲除道路上的阻碍，a号是一条宽阔的道路。进步当然要走过道路。这就是顺境更能使人成长的原因。

【回复】回复 @铃铛YLllll :你能假定水手在对抗风暴时失去生命并没有获得成长吗？假如一个懦弱胆小的人，在战争中为了保护自己重要的人而战胜自己的懦弱去与敌人对抗，最后死与对方枪下，也没有成功救下重要的人，就算结局十分残酷，但是他难道没有成长吗？他没有获得战胜自己的勇气和经验吗？如果说按你这么说，这种情况的逆境是阻力，那么这种情况下的逆境是成长的阻力，在这种逆境中不能获得成长，那么我们一直歌颂人类面对不可抗力奋力求生的精神不是与之矛盾了吗？
【回复】船翻了就是绝境了，逆境是阻力啊
【回复】就算死了又能怎么样呢？他在死的那一刻所成长的比他一生的成长都深刻，这是生与死的教训。而且，我认为你举的例子与成长无关，a成功了，但至于谁成长的更多很难判断。b在为自己争取机会的过程中，难道不是成长了吗？成功不成功不重要，因为探讨的是逆境和顺境哪一个更有利于人成长。
bili283255:
正方从来没打断反方说的话，方法有时候不让正方说完话。。就像骂街，谁能说出话谁就赢了。 当然，这两对队肯定是反方更强

【回复】不明白为什么这么多人不懂辩论的规则却还来看辩论赛的视频然后大发自己的奇怪观点，质询的时候对方说话占用我方时间所以可以打断这是规则
【回复】回复 @chentian771 :？这是质询的规则
【回复】对啊，罗淼那才是大佬，说话很清楚，语气淡定不骄不躁，比另外三个反方都强。
npc_9:
成长和成功 看似有因果关系 但实际上并没有必然联系[doge]

大朗-我是大川:
其实我很想问，如果有两个博尔特，两个人跑步的速度一致，在一个月后两人会有一场比赛。博尔特一号有着可供调配的资源，有着很好的教练和很好的器材处于顺境。而博尔特二号没有很好的资源，处于逆境。那么锻炼一个月后你们认为是一号会赢还是二号会赢

【回复】你这是强加因果吧，倒数第二排对于孩子的逆境是你主观加上去的，万一那个孩子就是想赢，就是想考得更高呢？这对他难道不是顺境吗？而且你这话一点逻辑都没，结果都不看而是去看过程，那岂不是没有一个评价标准?博尔特打破了世界纪录，大家都觉得他成长了，而你却要关心他训练得开不开心
【回复】回复 @小黄人才不黄 :我觉得“更好的资源对一号来说是逆境”是一种无根据的揣测，如果说一号有想要赢得心，那这些算是逆境吗，简单来说训练是必要的经历，是成长的必然，个人意愿上对训练的抵触不能算是逆境，你能说训练是对他的阻碍吗？
【回复】回复 @竹鸰 :教练和更好的器材对一号来说也是一种逆境，就像一个有钱人家给孩子买各种练习题和报辅导班他得了第一，没钱的人买不起，接触不到所以没他厉害，但是练习题和辅导班对孩子来说是一种逆境，顺境下得来的逆境 结果不重要，主要看过程
枫映残阳:
说一下自己的观点，欢迎也希望大家指出错误一起讨论，互相成长 首先反方非常清晰的提出了自己对于顺境和逆境的定义，就是有障碍的是逆境没有障碍的是顺境。正方在我看来一直没有提出自己对于顺逆境的定义（可能有提出我个人看漏了，欢迎大家指出来），但是按照正方所说的总结一下，个人认为正方对于顺逆境的定义是可以获取社会资源的多少和拥有的物质基础有多牢固 再来关于成长的定义，反方明确的提出成就不等于成长，而是在于个人能力有无提升，正方开始一直抓住"目标"和"成就"做讨论，被正方绕进去了。 就如三楼说的一样，个人很赞同，正方一开始就提出了不应该拿伟人和大众来比较，正方应该抓住顺逆境的定义和顺逆境对于普罗大众成长的快慢以及没有成就也会成长但是成就必然带来成长以此进行辩论 （叠个乌龟壳，以上均为个人观点，不喜勿喷）

慕容苍涯:
正方二辩还是有漏洞的，皇帝那个例子，成功的皇帝到底是成为皇帝还是成为贤明的皇帝，是一个问题，历史上也不缺乏三代皇帝都是盛世的情况，顺境也可以培养贤明的皇帝，这是个漏洞，孙子的成功不算是成长，他是总结了成功和失败的经验。如果孙子没有赢过的话，他全是反面例子也没有可能写出兵法啊

hi-bili73:
这完全不是一个段位啊[笑哭]我想看互换立场，反方怎么反驳自己[呲牙][呲牙]

【回复】确实有时候想让他们换一下立场，重新来辩论
【回复】你把自己带入进去试试看看