女权、性解放与聚众淫乱罪，罗翔的又一次学术论战【急急如律令】

因吹斯汀interest:
论文结尾 罗翔明确的阐述了，聚众淫乱罪的规定则带有风俗刑法的残余，应该通过合理的刑法解释学予以限制，以避免惩罚过度。只有公开发生的聚众性行为才可能造成对他人的视觉强制和听觉强制，腐蚀未成年人，侵害公共法益，才有惩罚之必要。 人家也没说废除啊，蹲一个司法解释

【回复】公开或者非公开是个伪命题。即使非公开的行为。其实还是有信息传播的。比如单个换妻或者群体换妻，甚至更离谱(个人理解)的行为。他们寻找共同行为人的过程中，不可避免的会把信息传播给不愿意参与的人或人群。不能以信息传播的形式和强度定义行为是否合法。我个人(仅代表我个人）难以接受滥交这种行为，无论男女。
【回复】回复 @想个球名真难 :信息传播没问题啊，但是不被允许的只有拍视频，讲故事可不算。你接不接受，关别人什么事？
无墨留白:
所以休息半小时就起来做做反方的文章啊，我知道偏听偏信不可取。[doge] 讲道理我觉得这得先理清几个个事实： 私密的、互相同意的多人性场景到底是否不会侵犯“自己”的权益。 私密的、互相同意的多人性场景到底是否不会侵犯“他人”的权益。 私密的、互相同意的多人性场景到底是否不会引发这本身之外的，不好的社会影响。 举个例子，张三偷偷吸食毒品，他损害了自己的生命权，而且完完全全有散播的社会风险，必须予以禁止。 这个例子我们很容易明白，再举个例子。 某国完善的代孕业务有合理的运行机制和完善的配套法律，首要条件就是各方同意且接受后果， 而且这仅仅只会发生在代孕者、被代孕者、婴儿和中介四方之间（无论中介有几层均算作一方）。 这除了违背婴儿的法益以外，一次“顺利且无意外”的代孕之后，三方基本上都是满意的。 但除了“顺利且无意外的代孕”之外呢？ 受伤受损的母体婴儿、额外的性病传播风险、社会观念的转变、身体出让或转租的前兆……问题太多了。 如果换妻或是更广的聚众淫乱不算罪过的话，那背后会产生的社会问题会有哪些？ 首先便是如何界定聚众淫乱和嫖娼？用“优质资源”进行“抵债”算不算一种“嫖资”？ 性贿赂、性交易在多人且存在利益不相关人时，如何保证取证和法律的实行？ 如何在过程中确认男性、女性的意愿是否同意？如何确认其意愿是出于自己的主管决定而不是众人的裹挟？ …… 问题太多了，罗老师有一点说的是对的，应该加以限制或是限定， 这个罪的问题是边界的模糊，但存在是必要的。

【回复】你提出的这些问题，只要发生性关系就会有诸如此类风险，并非只有聚众才有。
【回复】有不好的社会影响不是入刑的充分条件，比如通奸就有不好的社会影响，但是没有入刑法
【回复】我个人认为，能做到私密的、互相同意的多人性场景就已经是最理想的状态了，能做到的姑且可以不管，但是都传到网上了，就不可能是私密的，就会带有天然的传播力，会对社会造成负面影响，那必然是要问责的。
卓然official:
叔最后说的好啊，不要一看到西方就抵制，马克思还是德国人呢，马克思主义还是西方文化呢，也要抵制么？ 马克思主义为什么经久不衰？在于其不断完善和发展，也就是“扬弃”，就是对于一切思想和事物，都做到取其精华，去其糟粕

【回复】是的！但实话实说，有些时候问题很复杂，自己也很难分辨什么是糟粕…果然人还是要不断学习更新自己的思想呢[脸红]
【回复】回复 @我叫Tina :你连别人的一段话都无法接受，甚至不给出自己的观点，只是扔下一个态度，你的这种行为不正是你说的空话连篇吗？
【回复】现在的情况是一看到西方就愿意以最大的耐心去解读理解，看到中东印度就完全不看它们的进步性，自己带着滤镜还要给其他也发一副。前几天印尼的婚外情新法谁有耐心多了解一下它是父母自诉案件。
咸鱼的层楼:
很喜欢法山叔视频结尾中的这些话~记下来： 尊重传统不等于尊重糟粕，就如同接受现代，不等于接受西方。 历史的珍贵就在于：它是一个“扬弃”的过程； 我们尊重中华民族优秀的传统文化，但不等于就要尊重裹小脚和男尊女卑...... 同样，当我们在警惕一些不正确价值观的渗透；明白那些不该学习的时候；也应该明白哪些现代的价值观才是真正值得学习的。 不要贸然的全盘否定，也不要全盘肯定。 大家也不要因为西方有某某人在唱类似的调子，就为了唱反调而唱反调。因为这也是被带节奏的表现~ 解放思想，保持理性，是我们避免狭隘，偏见最大的武器（ps个人也觉得：取其精华去其糟粕，有独立思考的能力，切忌人云亦云......才应是我们看待传统文化的正确价值观~话不多说我先一键三连了~[打call][打call][打call]）

【回复】回复 @万里赴戎基 :或者说是不能为了反对而反对
【回复】我觉得法叔想法是反对但不完全反对
【回复】叔立马把立意拔高了！赞👍🏻
worshiphero:
我比较认同罗教授的观点，对于欧爱民教授的观点我有两点想友善讨论下：1.如果因为宪法的精神是为了维护婚姻家庭从而支持聚众淫乱罪的话，那相比之下对婚姻家庭明显破坏更大的出轨问题就更应该罪行化，然而现实是出轨情况不仅没有入罪甚至在婚姻法里只是过错方，这逻辑明显说不通。2.如果不利于婚姻家庭的行为都要像聚众淫乱罪这样入罪化或者严厉惩罚，那城镇化、现代化这些都是不容辩驳的使结婚率、生育率下降的原因，难道要反对城镇化、现代化？所以我认为从这些角度，欧教授的观点不太站得住脚。

【回复】说实话啊。出轨可以是作为过错方。欺骗丈夫，孩子不是男方的且男方不知情的情况，女方应该入刑。相对的，男方长期和别人同居或是大量给予其他女性钱财抚养私生子，也该入刑。
【回复】个人来说，一直很困惑，既然出轨不仅不用负刑事责任，也不用负民事责任，甚至不能作为离婚原因，那么聚众淫乱罪存在的基础是什么？
【回复】第二点扯远了，破坏结婚了的人的家庭和让一部分想结婚的人不想结婚，不是一码事，所以在婚姻自由的情况下，结婚意愿下降本来也不是一个在法律层面需要解决的问题
塔塔塔诺西:
我是支持入罪的，因为聚众淫乱由于其天然的属性不可能变成一个封闭的系统，人的好奇心和分享欲决定了这种行为不可能拘泥于三四个人的小圈子，这一点去看看推特或者电报群里就都明白了，基于互联网的大规模传播是确实损害社会主义婚姻秩序和公序良俗的行为。其次，由于性疾病的存在，聚众淫乱会成为危险的传播源，参与者不可能不与其他非聚众淫乱参与者发生关系，出于保护不知情人的生命权健康权的角度，也应该入罪。当然，如果在个例情形下，私密的封闭的无害的健康的聚众性行为，应当认为其不构成犯罪。

【回复】是的，上网多了看的多了，就知道这些群体远没有他们所说的那么“自愿”
【回复】违背婚姻秩序和公序良俗不一定要入罪吧，刑法是有谦抑性的，不应介入生活太多。国家可以通过舆论引导，日常教育等来引导公民
【回复】回复 @杯酒清风 :两个人之间的固定性行为会宣传吸引新成员参加吗，就性疾病而言，即使存在也仅限于固定性伴侣之间传播，所以是谁没注意到关键点呢🤔
转游戏:
如果在合法的情况下，怀了别人的孩子，那么这个孩子跟谁? 是4个人组成大家庭?如果组成大家庭时又生了俩个，那变成8人家庭?[doge] 还是说必须要打掉?如果发现晚了，打掉时女方死了，这个怎么定罪? 想想就头疼，我还是不想了，过自己的吧[辣眼睛]

【回复】三观炸裂的问题当然要参考三观炸裂人的意见，琼瑶阿姨早料到这个问题了，有个她小说改的电视剧，八个男的围着一个女的组成一个大家庭，所有男的都开开心心的喜当爹[doge]
【回复】难到没有dna检测吗[吃瓜]
【回复】回复 @NetNavi :ta说的是假定合法的前提下，女方因与他人性行为（法定配偶同意、知悉、参与）致女方怀孕是否需要人流。若规定需要人流，女方不遵循的前提下。强制人流致孕妇死亡。不是生产时孕妇死亡呀。（这点涉及生育权，若按照现行法律来看，女方是否生育是能自主决定的，规定人流也是在违反人权）
ingker:
想起以前学习的时候一个例子，几个男女跑到喜马拉雅山 几千米的荒无人烟的地方挖了个洞，在里面算不算在公共场合[doge]

【回复】是不是公共场合暂且不表，但未经许可私自挖山洞的行为必然是违法的[doge]
【回复】被举报了 被发现了性质就不一样了[doge]
【回复】回复 @Mjahsy :未经自然资源部门允许私自开挖石头是违法的，具体哪个法我忘了[笑哭][笑哭][笑哭]不过具体操作中，自然资源部门还是会根据你开挖量衡量，你就下了一铲子没人找你，你挖了个能做那个的洞估计是要处罚的。[笑哭][笑哭][笑哭]
EVANGELIONyh:
首先，我是男性，然后在这个问题上我有一个小小的疑问，就是所谓的自愿到底如何界定？ 在现实家庭生活中即使是在当今的社会环境下，女性比较大的概率是处于弱势的一方，那如果作为男性的一方以一定的条件提出要求，女性的自愿是否能够定性为真实的自愿，就想卖淫一样，校园贷迫使女性走向卖淫这种所谓的女性自愿出卖自己的身体的情况是否也会出现在夫妻关系中？如果说纯粹出于性解放方面的考虑，作为自然人完全可以不结婚，在不结婚的情况下成年人跟任何你觉得可以交往成年人发生性关系在法律上都是被允许的，但是一旦处于婚姻状态，两个人的关系就会变得复杂，如果法律不对这种情况做出预防，我觉得这种被自愿的情况将极有可能不可避免。 所以我并不觉得换妻、聚众淫乱行为能够被法律所允许。

【回复】我认为还是证据问题，“自愿”这个问题对任何一方都有举证困难的问题
【回复】你把基础说成不自愿的，她当然是不自愿。 自愿的前提就是自己有独立判断并坚持自己观点的能力。不然的话，比如女方爱男生，男生说啥都答应，那也没办法。在我们看来可能不自愿。 文章的观点主要是从公开性上进行限定。
【回复】就视频所说的内容，“自愿”我个人认为应该出于以下几个因素考虑。 ①.是身体上是否有被强迫?比如在其不知情的情况下，被害人身体处于无法自我处置的情况。就像你被下了药、自我熟睡的情况下，此时个人没有行为能力和判断能力，自然谈不上自愿。 ②.是在其有行为能力和判断能力的基础上，是否有留下自愿证据。比如留下自愿协议书、与性对象是否有着良好的关系及其那方面的意愿等等。 ③.②的成立是否滥用了对象的信任地位，通俗讲就是是否构成欺骗?比如最简单的PUA行为，很大程度上就构成了感情欺骗，以PUA手段达成的性行为肯定是不能被允许的。当然，PUA行为的界定本身存在一定困难，但相反，一个人PUA了一个人但却不可能只PUA了一个人，这样的话，可以收集多名受害者的口供和证据来加以定罪，这样反而使试图利用PUA达成目的的人，也容易被定罪了。 （个人见解）
放歌时雨:
绝对不能支持这种理论！举个例子：我开一家公司，我和公司100位员工自愿换妻，我妻子病了一年后和你发生关系，你妻子现在和我发生关系，11个月后我妻子不愿意换妻了。(这11个月我以公司发展很好为由，每个月给这100位员工每人20W元奖金)。这时如果上述的理论成立，我们将都不犯罪。这不就是为强者压迫弱者在找台阶吗？

【回复】这不就是一个如何找到是否自愿的问题吗？让你自愿加班不还是这个道理，
【回复】这不是利用有利地位发生性行为吗？应该还是犯法的啊
【回复】你说的两个地方我觉得很奇怪。第一，真实的压迫也并没有触犯刑法，除非涉及未成年。第二，给奖金实际上可以构成其他罪，不需要这个聚众罪。 所以说如果压迫构成犯罪的话，那现在大部分老板都得坐牢了[笑]
Rainmators:
法律是最低的道德，我支持罗老师讲的确实不违法，但是我在道德上不同意这种行为[微笑]

【回复】首先，罗老师没有说不违法，罗老师说的是，不清楚这个罪是为了维护法益还是公序良俗，造成有可能的过度打击。另外，犯罪和违法的区别我懒得再说了。
【回复】罗老师讲的不是不违法，是不犯罪！违法和犯罪是两个概念
【回复】回复 @我干也 :道不道德也是别人的私事。而且道德是约束自己的，不是约束他人的。在伊朗，女生出门不戴头巾是不道德的。那我问你，女生如果自慰算不道德不？
FAR_go:
所谓的“公序良俗”本身就是很模糊的一件事情，首先对其定义本就不明确，再拿来作为量化的法律标准就不合理。其次每个时代的“公序良俗”本就不断变化，法律该如何参考？ 私密的性行为，并且没有受害者，这种情况下法律有什么立场去定罪呢？如果所有触犯这些模糊定义行为都构成犯罪，那如何限制公权力？在我看来限制“聚众淫乱罪”是保护公民隐私，限制公权力的行为。

【回复】罗老师一直希望能从道德和制度角度找到法条的第一性，但从实践角度出发往往又不符合第一性，而且实际上单纯从道德角度考虑各个哲学流派的第一性也不一样，如果你只看有没有受害者符不符合公序良俗就想的太简单了，罗老师基本每次讲到类似话题都会来回举反例两边打脸，最后告诉你还是道德和司法实践的冲突，不过确实对公权力限制是正确的，应该找到限制公权力但又不因噎废食同时成本合理的那条线
【回复】立法怎么可能不考虑习惯法和本国国情和传统道德观念呢？你这不是搞笑吗
【回复】回复 @风易文酱XT :那为何婚内出轨不违法呢？现在离婚案的判决不考虑出轨情况。
拉链鸡酱:
我觉得聚众淫乱构罪，欢迎反驳 行为会大概率导致不良后果 聚众淫乱会有传播疾病风险，而传染疾病有滞后发现，就是说他要发现自己身体有问题才去医院检查才知道自己有传染病，而在这之前可能已经传染给n个人了，从另一个角度来说致病人对非病人有侵害身体健康权益，从当下医疗能力有限的情况下，从为国民卫生健康角度考虑，他成罪是有合理性。

【回复】那我问你，如果就是固定的一男两女呢，你说的“大概率”在哪？ 两个人的“概率”是多少，三个人的“概率”是多少，你算过没？ 另外我提醒你，有传染病防治法专门用来预防疾病传播。 最后，犯罪、违法、不道德、违反纪律、违反公序良俗都是不一样的，程度不同，打击力度也不同。 别一听别人说某某行为不应该定为犯罪就以为别人是要支持这个行为。 “在图书馆不大声喧哗”是校规校纪规定的，但是刑法绝对不会管这个
【回复】但是呢，传播疾病有其他法条，可以覆盖你的说法
【回复】这里"大概率"和"不良后果"没有说明论证，就后半段传播疾病风险的观点而言，似乎和"聚众淫乱"这种特指三人以上聚集的犯罪行为也没有什么关联[笑哭]
VeepingAngel:
罗翔的意思是对 刑法 要加以限制，对这些道德色彩严重的概念的界限加以明确，而不是有些二极管想的聚众淫乱合法[吃瓜]

【回复】有些人不是不明白，二十揣着明白装糊涂，他会不知道你到底吃了几碗面
【回复】二极管们经常放弃思考，然后劝你独立思考[滑稽][滑稽]
【回复】对 而且据我的印象罗老师从来没把这个论文在自己的视频里说 我的理解就是给法律人看大家更明白 但看视频的很多人法律知识不够很容易模糊概念 不知道罗老师要表达什么
一只大周:
扣帽子的目的是什么，是为了让别人闭嘴。学术上是可以讨论的，讨论即使再激烈，但只要存在争议就存在讨论的价值。但是总有一些人，他争论的方法不是驳倒对方，而是通过争论之外的力量让别人闭嘴，这样他自然就赢了。扣帽子就是让对方闭嘴的最好办法之一。

【回复】扣帽子在多数情况下还是有露怯的感觉吧，说不过就消灭[大笑]
【回复】技术是有门槛的，但是立场没有
琉璃きつね:
罗老师的观点还是有道理的，他不是具体支持什么否定了什么，而是想要基于男女平等，尊重法益的角度明确细化性犯罪的界限。避免公权的滥用。 我觉得我们看待罗老师的观点应该把重点放在他提出的方向，而不是某个罪名。 毕竟具体罪名的轻重是需要多方的研究和衡量的，那就不是单单某一个人可以左右的了。

【回复】看评论，那些反对罗老师的大多都是对法律的功能完全不了解，他们大概认为只要是不太好的行为都要通过刑法来解决，甚至最好是死刑。 他们不知道法律除了刑法还有普通法，除了法律还有道德、风俗习惯和规章制度
【回复】对啊，他不是说完全废除，而是对法律边界的讨论，其实真的是很专业法律文章，但是我们很容易重点到别的方向
【回复】回复 @xuben_cn :是的，外行看热闹，内行才看门道
爱你在西元前:
醉驾入刑后不想喝酒的时候就说开车了，其实是不想喝酒。

【回复】对呀，就是不想喝有问题吗？
【回复】这仅属于道德层面的行为，这是人的自由
算了不咯:
别开口闭口法律我就想看看有几位能接受这种违背公序良俗的事？一味地追求法律的绝对公平有的时候并不是什么好事毕竟人不是机器人

【回复】你接受出轨连治安处罚都够不上吗？接受你就是想出轨，不接受又打脸自己，怎么办？[妙啊]
【回复】得了吧，看都没看懂就不要发表高见了
【回复】这和接受不接受有个吉尔关系？我还接受不了有人在我面前秀恩爱，难道也要让这种我接受不了的事入罪？
奇异万古:
其实就古代社会的性风俗来说，“多人”“换妻”还真不一定违反性风俗，毕竟古代嫖娼合法，实行一夫一妻多妾制，虽然“妻子”不会换，但达官贵人互换家妓小妾是常有的事，“多人”只要不侵占他人的“财产”也不为罪。只能说古代的性风俗更多是维护男权社会对女性作为“财产”的所有权，而不是真正的人身权益，确实应该淘汰干净。把现在的公序良俗和封建社会的“风俗”混同本来就是十分机械的理解。

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库之巴:
我想明明说的很清楚，罗翔认为法律中不应有太多道德性用词，应该将不道德和违法给出合理界限，但有些人就是看不明白

【回复】违法和犯罪也不能模糊，犯罪是最恶劣的违法，吸毒都不判刑的