“独立女性”是平权的号召还是新的枷锁 【2023华语辩坛老友赛第八场】

二点五次元的薄荷叶子:
整体正方打得好，但反方也有很多亮点，尤其是反方四辩的“为什么去鼓吹独立女性而不是批判霸权男性”。可惜当时换人了没有继续聊下去

【回复】我猜是因为不宜深入讨论。权力这块蛋糕我多一口你就少一口，打出争取权力的口号，让既得利益者感觉是让渡、归还一部分权力，比让他们感觉是被抢夺、侵占一部分权力要更能接受，阻力也会更小。
【回复】是的！我也想听听霸权男性这个点，不过我觉得被“独立”不可放弃这个点盖掉了
【回复】因为平权运动是全人类的福祉，总是把女性理解成柔弱的，次等的，非理性的，难堪大任的这种想法本身就是阻碍人类发展的。因为这相当于自断一臂啊，妇女能顶半边天，男人不平权反而霸权相当于自我阉割啊。还有就是不管男性女性，都体会过自己处于弱势地位的场景和情景，被人认为是劣质品的那种毫无尊严的感受，因此我们都希望社会能变得更加进步和文明。一个社会文明程度的高度就是看弱势群体的地位有多高啊。所以不理解男女平等的深刻意思我觉得勉强可以接受，毕竟义务教育还没有广泛惠及所有人，但是不尊重这件事，调侃玩味这件事的男性，我觉得真是没法要了。为什么天天喊美帝霸权，却把男性父权霸权视而不见呢？为什么一说女权就要觉得是对男性不利的事情？我真的觉得很奇怪，当我们静下心来交谈的时候如果都不能好好谈，那还能对这个充满悲剧的社会期待什么呢?
pai大星的朋友:
“不是要做女超人、女强人才能做独立女性，独立女性只有一个标准就是为自己的价值而活，而不是为社会的女性形象期待而活。”

【回复】这就落到“自由选择当别人的奴隶是不是自由的”圈套里去了。如果一个女性认为自己的价值就是可以依靠男性来更容易达到，那么她是不是独立的女性呢？
【回复】回复 @盛石繁华 :实话实说，个人与集体的冲突一直存在，但生活就是不管别人咋样你自己舒服就行。再说了，一个女人她“觉得”自己依靠男人可以得到好处，那就让她“觉得”呗。因为不管什么理论，都不如生活会教人做人。自然而然生活就会教育她的。
【回复】回复 @bongbow :那么问题来了，一个女人跟男人组成家庭，双方分工不同，男人负责赚钱，女人负责养家，一家人和和睦睦恩恩爱爱，但这明显违背了所谓的“独立女性”的一切价值观，所以因为她不符合独立女性这个概念，所以大家就可以强迫她必须出去工作，必须独立吗？因为不符合你的要求，就要去改变别人吗？
azazazazazazdddd:
这个辩题上次讨论几年过去了，女性困境依然没改变，甚至感觉更艰难了

【回复】有些人连女性的困境具体是什么都不知道，却在网上大谈特谈女性困境[笑]
【回复】回复 @光余光余灰- :经验主义的窠臼
疯人院_Official:
我一直不太懂诶 彩礼和嫁妆不都是给两位新人新组成的家庭的嘛 最后是两人共同支配扶持这个家 但为什么好多人都认为彩礼就一定是白送给女方的 嫁妆就一定是白送给男方的 这两个本来就应该是对等的 真的计较这些的话 到底要不要结婚真的是一个值得重新思考的问题了

【回复】有没有可能，彩礼本来就是男权社会的产物，男的反彩礼，根本不应该把反对对象设为女性，而应该把对象设定为父亲，也就是男权。所以我有时候很迷惑，为什么男权内部的问题，也要推给女性。[笑哭]
【回复】回复 @我爱老俊俊 :我就是问问又怎么了 难道还不让人提出自己的思考了吗 跟你有关系吗[疑惑]
【回复】但总有些家庭认为女生的嫁妆要给女方父母“保存”，特别是有哥哥弟弟的家庭 。[doge]
朱朝阳未来老婆:
一直只谈独立女性 不谈独立男性 就是因为社会早就把独立和男性自动捆绑了 默认女性是依附地位。所以我们现在需要把女性也是独立的这个观念给强调出来[tv_睡着] 即使这个词可能被一些有心之人利用反而成为女性的枷锁 但是目前这个阶段 显然还是正向意义更大。不抢夺这个概念 会让某些人更自在的传播偏见

【回复】你说的对，男性默认独立的枷锁也应当被打破，所以有没有富婆包养我呜呜[大哭]
【回复】独立男性，诶太难受了，“你就该有出息”，“你得去干嘛干嘛”，我24岁就要去考虑彩礼房子车子存款，你以为这太夸张了，但事实上没有这些你连结婚的权利都可能没有（不想结婚和不能结婚那是俩回事儿嗷），这真的是枷锁啊，去nm的独立
【回复】回覆 @congruous从若 :同求 楼上优先
沙小果:
这两个评委我都不认识，刚上来的时候，我看女评委比较年轻漂亮，天然就认为她可能不会有更有价值的观念输出。一有这个想法我就觉得可怕，我潜意识里竟然也有这种爹味想法，对漂亮女性天然的偏见和污名化。几轮发言下来，恰恰每次都是这个女评委的信息量更大，关键点也提得更准，讲得很好，赞赞赞，是我冒犯了。

【回复】我来解释一下你这么想的心理动因，女生漂亮带来的嫉妒心理是男女都会有的，这种嫉妒心里会让你看低她的其他方面以获得一定的心理安慰，如果“她只有好看，除此之外一无是处”成立，那就似乎得到心理上的平等。我们不评价好坏，事实上这是一种社会现状，即“长得好看确实能收获更多的注意力倾斜，也就有可能攫取更多的社会资源”。在我看到一个女生才貌双全的时候，我会羡慕她有机会用同样的努力得到比气质一般的男/女更多的东西。所以你说这是“爹味”，也有一定的道理，但也不好听，因为我们无法控制自己的想法，情绪的产生都是正常的，只要你不去做违反公序良俗的事，就不算是“爹味”
【回复】评委是刘曦冉, 2018年和2023年第十届新国辩的冠军.
【回复】起码你意识到这是不好的，有些人压根不会注意到…
三无老人1985:
庞颖的立论真的给我打开了新世界的窗户，让我知道为什么一个好的东西在用个例实证的时候总觉得怪怪的。应该怎么样是一种对未来的追求和向往，同时也是对现在扭曲解读的一种批判和努力的纠正。而最不应该做的就是用个例例证以后的抛弃。关于全职太太，我觉得正是因为对独立女性应然的追求，当独立女性的追求变为现实，真的达成了两性平权或者接近平权，就已然没有了不独立女性这个说法，全职太太或者全职丈夫在家庭的贡献和付出才会被认真对待而不再变成一种附庸。所以独立女性不应该看作是一种对不独立女性的压迫，而应该看作对整体女性结构崛起的呐喊，只有这种结构改变了，就不存在女性独立不独立与否，而只存在这个人是否独立，每个人，不论性别的付出都会被尊重和承认

【回复】太理想了。本人川渝女，妈妈是女强人型，从小教育我女性要独立。工作3年后，我有一天和她聊，说起自己其实不抗拒回归家庭，感觉在家带孩子照顾家庭挺好的。我妈非常不认同，直接焦虑到一晚上没睡着觉。这是上一代“独立女性”的枷锁，认为女性一定要经济独立，否认无法获取经济来源的劳动的价值。只是说大多数人还没有走到第一步女性经济独立，所以我们还要强调独立。但如果我们已经走过了第一步，我们就需要更多强调合作而非“女人一个人就能过得很好，不需要男人”的思路。
【回复】回复 @山肴野菜菜 :在整体大环境非常不利于女性的情况下还想着跟男人“合作共赢”是非常不现实的想法，建议多看看那些“家庭主妇离婚10年家务补偿1.4万”“妻子因没有收入离婚被剥夺孩子抚养权”“丈夫将债务转让至妻子名下后玩失踪，妻子称自己几十年家庭主妇不了解丈夫的事业情况”这种新闻，你就会知道你妈妈真的是“爱子而为之计长远”，她最不希望看到的就是你陷入那种困境，她在外面打拼那么多年肯定也辛苦，但她知道陷入那种困境比在外打拼苦得多，所以才会为你的想法忧心。
【回复】回复 @山肴野菜菜 :我部分同意你的看法，但是我理解你母亲的顾虑。全职太太的劳动在这个社会的认同度低，且不被尊重。如果你先生是例外，支持并尊重全职太太的劳动，那你可以尝试，又不是没有成功的先例。不过友情提醒，要给自己留退路，就是在不想做全职太太时，有能力回归职场和社会。忠于自己的内心，为自己的选择负责也是独立人格的标志哈。
さし円:
光看评论就知道换什么叙事词都逃不脱被污名化了 女性觉醒是思想的转变 那就需要概念号召 并且概念和努力争取解决现实问题这并不矛盾

【回复】女性的觉醒对男性来说毫无影响明白吗？不论你信不信根本无所谓，男性的觉醒才是灾难性的，不论是社会的稳定还是对女性而言[吃瓜]，你们所谓的觉醒，让渡权利本质上都是上层资本家“可能会受损”利益，对我们普男来说有什么坏处吗？靠谱的女同事不比摸鱼女同事强百倍？还是靠谱的老婆一起承担经济压力不好？还是女性觉醒了男性就可以不养家了？女性觉醒对男性有什么坏处？
【回复】回复 @乌拉拉哇咔咔哈巴巴 :今天正好有个新出炉的，大同一男女订婚后为爱鼓掌，第二天女的要求拿10万现金跟房子加名，男的不同意，女的转头告男的强j，现在男的已经被拘留100 多天了，你怎么看。
【回复】主要是被海量个例污名化了，但就算它们对正常人造成不好的印象，也少有人站出来把它们割裂开来
芳村店长:
其实我觉得反方应该讨论独立女性这个语境为什么只涉及女性、不涉及男性， 如果只涉及女性，会不会更可能是一种桎梏？但感觉他们一辩好像有这个思路，但辩论时没有用这个思路。

【回复】是的，或者说独立和不独立是不是本身就是个枷锁，反方有这个方向的意思，但是正方根本不和你打这个呀，也完全没有理会反方所提出来疑问，通篇都是男女不平等的结构处于女性是依附状态，反方一解释就被套进去了。反方要是一直抓住家庭主妇这个会好点
【回复】回复 @ThOn3 :但我还是更赞同正方的观点，我觉得正方的观点更具有现实意义，尤其考虑中国（从男女出生比例看）重男轻女的基本盘来看，中国多得是只被视作女儿、儿媳的女性，女评委虽然说自己的独生女，但放在实际情况，独生女才是少数，实质今日，照样重男轻女。所以我觉得正方的观点更具有现实意义，包括当考虑独立女性这个词是不是某种桎梏的时候，其实正当的回答就已经解决疑问了。我也很赞同正当的观点，就是你追求平权用任何一个词，都会有人来污名化。
【回复】回复 @芳村店长 : 我不是很同意你的观点，男女出生比例几乎是1:1 如果你非要变成1.00几和0.99几我是觉得没啥意义的，正方的观点一直说是给女性独立选择的权利，但是没有独立选择的权利从来原因不是她作为一个女性而是她作为她父母的女儿，如果从结构来说，女性本身就没有需要不能做出独立选择的桎梏，桎梏她们的从来都是家庭，独立女性这个词本身就不应该虚空赋予在本来就客观存在的事实，而应该落入实际。思想独立，拥有不听他人安排的权利实际上本身就是有的
明桐曹:
我高中时就领悟的道理：辩论赛是逻辑和表达的炫技场所，与真理和真知绝缘

【回复】你要这么说我就能理解了[喜极而泣][喜极而泣]我感觉反方的观点明明要好些，人家也讲出来了为什么，偏偏是正方赢了，可能正方的辩论技巧要好些吧[笑哭][笑哭]
【回复】回复 @柯南是我最爱 :反方的论证过渡聚焦在女性的处境上，让人更容易共情，对于解决办法却没有深挖，而是停留在四辩一开始的立论里，后面也是反复证明这个观点，所以容易听懂。而正方是对这个社会结构有更深的拆解，并且在解决方式上深挖了很多内容来论证。无论是内容还是技巧，正方三四辩>>反方三四辩>其他人，精彩的辩论值得反复看，建议你再看几次
圈圈和坨坨:
这个话题可以打的内容太多了，看不过瘾。阿詹最后很棒。反方说的平权运动为什么不提出反对“霸权男性”，这个有触动。

【回复】回复 @ALHRZPRICE :其实本来男女矛盾就是个伪命题，就像男权社会下底层男性也是被压迫者，所以男女都应该起来反抗男权社会，只不过那些人很聪明地把阶级矛盾转换成性别矛盾了，现在大家可感受到的有意见领袖在引领舆论引发男女矛盾，最后都是谁在吵呢？
【回复】回复 @我的面没有子 :因为白人并不都是霸权人，人种肤色性别都是外在，“霸权男性”指代的是阶级不是男人
【回复】回复 @法棍Atticx :那为什么要加上性别呢？为啥不直接去说阶级？为什么要给阶级下一个男性定义呢？不能直接说吗
衔墨ee:
在现场 这场比赛反方真的带来了很大的惊喜。其实对于那句“放弃独立女性的叙事”听起来奇怪的原因是在反方描述的样态里，独立女性这四个字已经成为了掌权者分化和规训女性的新方法和名词，那废除合情合理 正方废除不合理的态度很鲜明 一方面是这个词本意是好的（这也是大多数人的直观感觉） 另一方面是，任何平权词汇都要受到挑战，那你选择放弃，新的方案是什么呢 到这里才是最关键的胜负手→反方到最后也没有给出最好的那个方案 但面对这个题目，持方，对手，能站上台贡献这么精彩的比赛，反方真的很值得[大哭]

【回复】回复 @右手的说 :强推罢了，第一次见定义还没处理完就推论的。而且频繁打断一点说话机会不给。这根本不是老友赛该有的，放到竞技辩论里都算不真诚的。
【回复】回复 @右手的说 :那个质询里反方的独立女性和正方定义有巨大的分歧，所以才形成了“放弃独立女性的叙事方式”这个答案。所以庞颖往下推的因然倡导，其实双方没啥区别。但问题就是，反方场感爆了。。拿不到观众票
【回复】同感. 反方的论非常完整. 庞颖的质询和对辩终结了反方.
桀骜不驯嗑瓜子:
解掉被误用的独立女性的桎梏，号召正确的独立女性。

【回复】独立女性应该做的是自己去争取平等的权利，而不是想要得到可以压迫别人的权利。
【回复】回复 @盛石繁华 :现在说这个简直太早 平权都没到呢 哪来的可以压迫
【回复】回复 @历史新狗 :平权和压迫并不冲突[呆][呆]现在已经有人以独立女性大女主等问题讨伐二次元五次元[无语][无语][无语]
犀牛Nara:
这个辩题在如今的话语体系下正方更占优势，且四位都是活生生的例子坐上辩坛已经就是现身说法了，听说持方是抽签的，那这样的话正方真是老天加buff，没打其实已经赢了三分了。反方本来持方更难一点，在这种局势下更多些麻烦。 实际看下来双方陈出的观点可以说是殊途同归，反方最后四辩才真正给出了比较有力的观点也算是最终未落下风吧。赛后两位评委的点评亦很精彩，男士对于反方观点的进一步探索、女士提出“独立的对立面是合作”，二人之议论皆颇有想法。总之值得一看。

元又元o:
本来独立女性就没有一个可以定义的概念，在我看来，只要一个女性可以做她想做的，有属于她的自由，自己可以选择自己想要的生活，那就是独立女性。和结婚、是否要他人帮助、是否需要彩礼小孩这种没有任何关系啊

【回复】你得确定这样的自由是不是内化了社会评价后的自由，再谈你自己的自由
【回复】任何事物总要有个定义，不然就会走向无止境的混乱关系
【回复】我感觉独立男性，独立女性，这种词汇就很弱智，只有一个东西能独立，那就是经济，无论你是男人，小孩老人女人，只要你经济独立了，你啥都能独立，你经济不能独立，就啥也别谈。 你自己能养活自己了，什么东西还能限制住你呢？你自己养不活自己，什么东西限制不了你呢？ 无论你现在是多大，什么年纪，你最应该想明白的就是以后你应该靠什么办法去独立的给自己找一份工作，或者养活自己，这才应该是最好的一个定义。 靠人人跑，靠山山倒。
starfish-101:
反方这场难打，“独立女性”本身就是男性去赋予的所谓“独立”但是又不能摆脱“独立女性”这个词本身，该号召的是不管干什么只有职业或称呼而不是加上“女企业家”等等之类的限定，不管男人女人到最后大家都回归“人”本身才是真正的平权。

【回复】“独立女性”就是男性赋予的新时代牌坊。
【回复】回复 @奶凶宝宝 :哈哈哈哈，多少男人拿着父母钱甚至姐妹的工资和彩礼钱才能买房，还有脸说女性独立不独立呢。
【回复】回复 @OwenKing1 :因为她说是那就是，自适应的，立体防御的，无解的，并且独立女性的
一只小脑斧额:
庞颖在就感觉整个新国大就在那，太扎实，真的不愧是夺冠班底的灵魂人物

【回复】还有你说的这个庞颖在质询时你看看那叫质询吗你自己看看像不像就是比谁声音大比谁语气更强
【回复】正方面对反方的问题基本上一个都没回答 额，人家反方面对正方的提问时，基本都能拿出理论来回应
【回复】回复 @平凡的小陈cdc :是的，同时这样的质询会让弹幕觉得正方“暴打”“压倒”“爆杀”反方，但这样对反方很不公平，因为他甚至没有多少回应，当然这样的质询方式也可以理解，可因为辩手自身名气导致反方承受更多的嘲讽，这是我很不舒服的点
当我开始成为人间油物:
仅仅就辩论谈一下自己的看法。双方都认可的共识是父权制社会下对女性存在结构性的压迫，父权制的话语体系不承认女性的主体性地位，将女性看作男性的附庸。对此，正方认为我们需要让”独立女性“这个词/概念作为一种理论一种号召去推广开来，让更多人认识到女性是生而独立的，不是男性的附庸。反方认为一个概念被提出并被定义之后，它的内涵和外延也就被框住了，从现实层面来看，一旦有人的表现不在这个框架之内，就会被排斥，或者说，概念本身就是枷锁。感觉很像是理论层面和具体现实层面的矛盾，独立女性这个词本身就有一个定义或者解释，那又如何能够不被定义？

【回复】回复 @当我开始成为人间油物 :男女天生是有差异性的——蚂蚁和牛天生也是有差异性的 忽视差异性，让男女aa，让蚂蚁和牛一起耕地。。就是所谓的“公平和自由” 我有一亿，你有一万。。。我们公平自由的来一把，最低一万。。。你有亿条命玩都是输，这是赤裸裸的弱肉强食剥削掠夺 男女本身就该主外主内分工合作（封建并不是压迫）————现在因为生产力，男女被迫“公平自由”。。 现实80%的女性选择20%的男性——天生有起码50%的男性会被抛弃（被迫不婚不育），这是男性的代价 而女权争取“公平自由”，不想付出任何代价（即用封建来称呼吧）————她们争取的东西本身就是何不食肉糜。。馒头都没吃饱她们要争取婚恋性生养冠名自由。。。。。却导致更多女的卖肉，跪舔被少数上层阶级随意挑选玩弄而不负责任，不给名分，不供养一生。。。 这世上永远会有男女矛盾，黑白矛盾————该锚定一个标准，其余的让智慧教化提升。。。。。。（聪明的在古代也能一生一世一双人幸福，蠢得在现代能选一亿个也是坎坷） 女权这种混乱思维，盲目鼓吹自由均分实则弱肉强食的，没有锚点的东西。。。应该被抛弃，只有人权才是永恒的追求 每个人的幸福应该定义在自己智慧的锚点上——去践行知行合一
【回复】回复 @随风意散 :不认同。女男的差异并不大，无论是智力抑或是体力，因为人类有近80亿，男人内部的差距可能都比女男之间的差距大。至少在世上99%的行业都没有差距。你的依据一开始就错误，所以得到的结果也就没必要谈了。 可以理解你诉说的差异化，女权也是这么想的，但是女权是从现在已经是一个文明的国度，文明的社会背景下进行的诉求。而你是从饮血茹毛的社会环境进行的考虑。
【回复】纯个人看法。 感觉像是以目前成功学标准，根据不同群体而可能大幅变化的两性关系，根据不同群体可能大幅变化的行为准则基础下，就是很难找到一个很完美的，满足所有包裹在“女性权利追求”这个title下的各个群体的诉求的人（比如有一位女性是为情所伤，有一位是事业受碍，有一位单纯是对男性有一定生理厌恶，这三人的诉求大概是不一样的）。她们没办法直接简单地通过一种stereotype来下定义，只能不断地基于一种类似于推理的逻辑去给出一个定义，所以变得一整个逻辑链条上的所有部件都可以被攻击（大概是因为这些部件不一定被女性定义过）。而男性对“成功”的定义算是一定程度上经过了历史、经济、市场的多重筛选，虽然最后很残酷也很没意义但是就是很容易地可以归纳出一些关键词并且比较难被攻击。 这是单纯的我的感受，另外其实我感觉目前有一种就是男女相互替换的倾向。在关系中，那我觉得其实没有太大必要，把这种成功/独立标准放到一个家庭单位里或者一段关系里，把要素拆解，各司其职，比方说更方便在饭点做饭的去做饭，更喜欢家务的去做家务，更能获得高收入的去提供大宗购物和发展的动力等等，仔细想想就会发现在实际生活中这些东西的分工本身就不是简单的贴标签可以解决的。（网络上还是喜欢乱说的人太多了（小声））；而如果是独立个人而言，那我觉得这种替换倾向是合理的，这种情况下，与其说是女性越来越独立，不如说是在一套固定的竞争逻辑下女性和男性之间的一些差异被不可避免地忽视，人和人之间的关系越来越私人化和个人中性化，而社会以一定烈度的竞争支持这种状态。
懂哲♂学の沼跃鱼:
我还是受不了，完全不给对面回答的时间，永远在听到对面说的头几个字就好像抓到了尚方宝剑一样迫不及待的挥舞起来的辩手。 最明显的就是庞颖质询杨亚晨的环节，34：10秒的时候听到了“并行存在”就开始如获至宝，频繁的打断杨亚晨的发言，之后的时间里杨亚晨没有说过一句完整的话，如果质询环节不需要给对方任何解释的时间，那就不必要特地设计环节的单向计时，反正对面说那三五个字，来进行态度确认的时间一共加起来也占不了你几秒钟。 既然质询都当陈词来用了，那也没有必要辛苦对方陪你罚站这三分钟。

【回复】“我国在49年就已经解放了，你现在还在说解放，你在讽刺谁？” 在辩论比赛里搞政治构陷话术的人，她庞颖怕是开先河了😅
【回复】同感，虽然说质询能打断，但对方甚至连一句话都没有说完就打断感觉有点过了，质询期间对方回答的时间应该不占用自己的时间，庞颖把质询变成了叫偶尔有捧哏的陈词[捂脸]
【回复】小心人家粉丝来团建你，老实说这个赛季她们这一队表现都一言难尽，但是每次只要有她们，比赛的弹幕区就极其糟糕，不是磕cp的就是无脑夸的，极其的小学生