恶魔之子是什么？四次莱纳我和你一样是什么意思？——重读进击的巨人马莱篇·恶魔之子

Lilin2白:
进击的巨人贴吧新任吧主投票，进入贴吧置顶帖投给第三位eremika[脱单doge]

【回复】回复 @何必管一片海 :2是路人 没什么事。4是巨吧战犯，曾经一人挑战多名吧务，并多次举报巨吧，喜欢贴群号小广告，完结前力挺艾希，喷三笠是男人婆单相思，美名曰剧情分析党，结果完结被打脸觉得剧情恶心，成为巨黑，并答应永远不出现巨吧 结果屡次食言
【回复】回复 @何必管一片海 :4简单来说 就是1派蒙都觉得他逆天
【回复】[tv_doge]两万粉丝做出了百万粉丝的视频效果
口袋142:
我很喜欢阿尼踹莱纳时说的那几句：“什么XX荣耀马莱人，什么被选中的战士，无论马莱还是艾尔迪亚通通都是XX，满嘴都是谎话，满脑子就只想着自己的事情”，阿尼打小就是个明白人

【回复】故乡三人组蕴含的一些东西可能超过主角三人组了
【回复】回复 @叄笠 :内核不一样吧，主角三人组所传达的东西也同样深刻意义非凡
【回复】回复 @探海寻明 :严格来说并不算战犯，就算是战犯也不是甲级战犯。阿尼是战士，战士的职责是上阵杀敌，而帕岛的调查兵团对于阿尼来说就是敌人，阿尼杀了他们也合理，至于被悠悠球的那个人，那个人说实话纯属活该，因为他嘴里说要把阿尼玩弄治shi这种侮辱人的话，阿尼毛了自然就弄他[笑哭]
自由恶魔艾伦耶格尔:
最后说一句，别说巨人没反派 巨人的最根本的【反派】从来不是具体的某某人，而是吃人的势力，政权甚至是国家（艾伦是反派，但他不是根本意义上的反派） 1 古艾尔迪亚帝国【吃巨人福利，让自己的子民变成无垢巨人吃其他人，智慧巨也不过只有13年，还得被下一任吃掉】 2帕岛的旧王政府，篡改子民记忆，把老百姓关在墙里，当家畜养。隐瞒真相，把调查兵团当猴耍，很多人死了也是白死，还搞宪兵特务统治，对一切敢探索墙外的人进行【秘密处理】，为了自己的土地权力，也可以抛弃子民，把他们送给巨人吃。 3马莱军国主义，嘴巴里恨巨人，自己用巨人之力杀人，侵略倒用的很开心。高层还嫌【为什么巨人不会飞？会飞的话打仗就更爽了】 4帕岛耶格尔派，典型的【受害者】变【加害者】。煽动民粹，与世界为敌，清洗高层，搞独裁统治。对杀人没有负罪感，被仇恨彻底变成了名副其实的【帕岛恶魔】。

【回复】其中第四种反派更可怕，因为很多读者也渐渐的变成了第四种人…人类很容易变成恶魔
【回复】回复 @自由恶魔艾伦耶格尔 :其实错就错在了创立了调查兵团，从创立了调查兵团那一刻起也就是造就了背叛者的团体。调查兵团，他们从来不喜欢墙内的生活，像猪狗一样所在圈里，也不想拘泥于墙内，他们向往自由，向往外面的世界。这也造成他们对墙内没有丝毫留恋，因为他们的心从加入调查兵团开始就一直是墙外的人。艾伦要灭世的时候，调查兵团们的第一想法却是最搞笑的，当帕拉迪岛所有人都在想我们会怎么样？会不会被岛外的人攻打，而调查兵团们的想法却是，岛外的人怎么办？岛外的人灭绝怎么办？他们从来没有想过自己的国家会怎么样，会不会被毁灭，甚至还故意躲避这个问题。到了最后，调查兵团们也真的完成了他们的愿望，只有他们出去当了外交大使环游世界探索自由，而岛上的人却清楚的知道自己的和平来之不易，而且也没有多少时间，只能努力的搞军备竞赛，以至于不要被岛外的人再次侵略。而我们的调查兵团们却跟着当年屠杀自己的敌人满世界旅游，就这样帕拉迪岛在一百年后灭亡[哈欠]
【回复】回复 @瓦伦丁多 :没什么“错”。调查兵团创立本来就不是为了“帕拉迪岛国”，甚至帕拉迪岛本身创立就是王享受死前最后乐园的，不是为了“存续”。主角团从小压根就没有受过“国家”概念的教育，就算在帕岛长大，也用军功报答故乡了。以韩吉和兵长被耶派卸磨杀驴的态度，他们放弃帕岛也没什么问题。结尾104团幸存者和马莱战士组和解，也和他们本来当初就是感情深厚的伙伴有关，不单单是“敌人”这么简单。
月隐霜华不是影:
最近巨人热度挺高 但我觉得可悲的是看懂的 理解角色的人估计不到10% 很多人只会精彩的打戏 看不懂角色的行为逻辑 自己理解不了 就乱喷 爱尔敏就是个例子 爱尔敏现在被黑的啥也不是 明明他的正向作用非常大且明显 有些人就理解不了从而歪曲了爱尔敏的行为和思想

【回复】阿尔敏是巨人的暗线主角，阿尔敏每次犯下杀戒（即使是推翻王权时杀死的中央宪兵）都无比的悔恨，巨人通篇的旁白都是由阿尔敏诉说，谏山创借由阿尔敏传达的真正主题是“无论什么情况下，杀人无法被正当化”。 阿尔敏这个人物不招许多人喜欢，是因为他是和“爽”站在对立面的人物。所以讨厌阿尔敏的人往往喜欢艾伦却又不理解艾伦，其实就是比较喜欢放纵情感淹没思维。而阿尔敏在想让情感暴走的人眼里就显得十分碍眼了
【回复】阿爾敏是僅次艾倫被誤解的最嚴重的角色了，阿爾敏在整個馬來篇行動力和判斷力都可以說是僅次於艾倫，最終季中他沒有一次判斷失誤，只是因為表現手法的關係讓阿爾敏的“功”沒那麼明顯而已。 雷貝利歐突襲的策劃是阿爾敏，無任何信息直接通過自己對艾倫的理解預測艾倫會背叛吉克並主動與吉克方合作幫助艾倫與吉克進入道路，包括面對地鳴第一時間解讀艾倫計劃是集合馬萊軍事力量通過地鳴一次性破壞，得到艾倫回信後製定侵略馬萊的計劃，在兵團高層跟104期同伴都開始懷疑艾倫，而且兵長韓吉生死未卜的情況下仍然相信艾倫是站在己方的，在馬萊打來時當機立斷命令所有人支援艾倫發動地鳴。 面對謎語人艾倫能夠精確掌握場上局勢放在整個巨人世界裡也沒有人能夠做得到吧？ 唯一算漏的是艾倫的動機，話說這動機有幾個人猜得出來？ 上帝視角的讀者在結局後還有一大半的人沒搞懂呢，那些噴阿爾敏的，有什麼資格抨擊阿爾敏的視角？
【回复】回覆 @张三系鞋带 :呃呃，谈恋爱是指在船上没事做，两个罪人的坦承相待吗？他们谈话总共说了什么，谈情就说了两句话，其他的话题有聊艾伦，有聊阻止地鸣，有聊梦想跟墙外世界，有聊背叛与杀人，有聊好人的定义与自己早已成了沾满鲜血的怪物，然后有人就单挑这两句话就说他俩只顾着谈恋爱了？说两人互有好感没问题，但说谈恋爱就扯了，只是聊天交心，又不是看电影吃烛光晚餐再去饭店打一炮，能因为这种事而骂的人，怕不是本来就对角色有偏见吧？
真っ赤な霧:
暴力，破坏欲，杀戮欲……这是盘踞在每个人心中的恶魔之子。每个人都有阴暗面，只是被规则，道德，良心之类的束缚住了而已，一旦这些枷锁断裂，人的阴暗面就会无限扩大，内心的恶魔之子最终也回成长为一个真正的恶魔。因此不管我们做了什么坏事都一定要有罪恶感，哪怕是件微不足道的小事。 为什么人类之间都在竭力避免战争？这就是原因所在，战争会给一切杀戮正当的理由，为了保护国家，为了保护家人，为了保护身后的孩子……这些看似高洁的理由实际上也不过是对自己杀戮行为的一种正当化解释，只不过是为了逃避心中的罪恶，一旦罪恶感消失了，心中的阴暗面就会不断扩大，恶魔之子也会迅速成长。就像那些不承认南京大屠杀的日本人对正式历史的同胞的残害一样，这些残害同胞的人给自己的暴行，自己国家的暴行一个正当化的理由，让自己得以问心无愧的残害他人，忽视历史事实，恶魔之子也在快速长大

【回复】回复 @橘子不会玩船长 :怎么没有个艾伦没把你踩死啊（全恼）
【回复】回复 @橘子不会玩船长 :现在没有发展成世界性的战争就是因为有人在努力调节矛盾，这就是在竭力避免战火的表现。没有第三世界国家提出的和平与发展还有核武器的出现，冷战早变成热战了，这都是避免战争的表现。“不要麻痹自我到这个样子否认事实”同样适合你
【回复】回复 @橘子不会玩船长 :难道中国现在在做的事不够说明什么吗？既然沙特和伊朗这种宗教冲突的国家能通过调节的方式和平解决问题，那就说明有人在努力的用和平手段解决问题。不要对尝试走出森林的人视而不见，追求和平不等于绥靖主义，战争是最后的手段，这个世界没有巨人那么极端。如果能用和平的手段达到真正的目的，而不是建立在牺牲他国利益的基础上为什么不选择这样做？既然一带一路能成功实施那就说明这个世界不只是你死我活。
作战用小俳神:
希望我们不止停留在对作品本身的思考与反思，同样警惕现实中被宏大叙事民粹主义裹挟的民族仇恨

【回复】字太多，简单来说就是“要把人当人看”，多学习一下历史上那些日本八路是因为什么才弃暗投明的吧
【回复】耶格尔派简直就像jsc专门为中国的部分观众准备的一样
【回复】大家都是自然人，国啊族啊宏大叙事什么的都是后天来的附加社会属性罢了，虽然说人是社会关系的总和，但是我一般都觉得从自己的个体意识上出发最能直接首先感受到的还是自己是个个体这件事吧，所以我总是觉得，不应该从整体去看人，而是从个体去看人，对国际局势什么的也不想用国家意象去代表那边所有人，会觉得在无论某某国名背后，都是无数个和我一样的个体自然人
我就是想做啊:
谏山创说：“艾伦是我内心的阴暗面，画完这部漫画就是我摆脱自己阴暗面的过程。”阿尔敏说出：“我愿意去相信，我们没有见过的墙外的世界”的同时，pv的画面却给到了眼神颓废的艾伦。阿尔敏与艾伦的对应在漫画中就已经很明确了。漫画中阿尔敏说出这句话时，分镜也是艾伦。这代表着两种价值观，谏山创不支持艾伦，而支持阿尔敏。真正的自由究竟是什么呢？

【回复】恶魔之子并不觉得自己错了只是为了满足自己也，有命题没有绝对的对或错，所以法律法规就有了存在的必要是一种约束是为了大家所有人，所以艾伦极端的自由太天真了或者说不该出现。 因为jsc说有一些痛苦的回忆（参考心灵捕手）男主自卑不敢面对一直伪装自己最后因为女主有了方向因为爱 艾伦挺自闭的。（我也有一样的黑暗面）最重要说莱纳这个角色也是根据一个人，我也有这样一个知己能救赎我点醒我。 jsc也说自己很喜欢沙夏和科尼互相叫白痴那会，可能在有很好的朋友的情况下自由根本不重要想这些也没有必要，即使在牢笼里也是一起也是幸福快乐的。 再说三笠理想化女友强大温柔对艾伦恋爱脑最后也能打破jsc黑暗面 所以真正的自由啊……[保卫萝卜_白眼]难道我们不自由吗
【回复】是意志的实现过程。不过我姑且问一句，越过公平问题直接谈怎么缔造和平是这个年代的思想正确吗？人只有一条命，可惜的是这个仅有绝对公平，只有在战斗的时候直面死亡时才有意义，而为了达成公平的实现，进击的、绝对不妥协的战斗让所有人一同承担风险才是唯一路径。
【回复】艾伦和阿尔敏的角色，其实是艺术创作中很常用的互补手法。其实我们回过头去看巨人中的很多角色，他们的身上都能存在很戏剧的冲突，最明显的就是莱纳三人，但是主角团三人身上的冲突明显就小很多，反而更扁平化，性格特点更加鲜明，我们往往能提前知道他们会怎么做，而不是像一些角色一样内心冲突一下做出一些反水的举动。艾伦和阿尔敏其实就可以当作一体两面的主角，对立又同时存在，也是作者创作时内心的两面。
onbrain:
很激动，在追漫画是就感受到谏山创的反战情绪了，虽然一开始艾伦展现的童真与偏执加以及自由的向往很容易引起共鸣，但谏山创也通过侧面描写莱纳与贾碧，向观众展示站在不同立场的艾伦。当读者看完岛内篇章继续看后半章时，似乎能感受到谏山创的诘问：你真的在意友情或是亲情的羁绊吗？进巨是在强调对自由的向往吗？你觉得你是对的吗？------这已经完全超出了一部动漫所能够表达的内涵了，谏山创老师就是神

【回复】至于烂尾问题，建议去看春晚吃饺子，团团圆圆幸福美满[doge]
【回复】谏山创的反战思想我觉得在漫画体现的真的很好，萨沙的父亲决定原谅jiabi，走出仇恨的闭环，我真的哭死。前人的仇恨肯定不会被抹灭，但是全都强加到后人身上无疑是战争的延续罢了，正视历史并去约束自身，我觉得这是谏山创想要说的。这也是为什么艾伦最后肯定会死，当然这也是艾伦剧本已经写好的 他在前面好多处伏笔把自己推往救世小队的对立面，当然杀了那么多的人，艾伦最后结局一定是死亡，而且是背负了世界骂名的死亡。艾伦最后的做法无疑是在保护同伴以及帕拉迪岛，但是谏山创没有给出完全肯定的态度，在那个情况下也许也没有两全的办法。毕竟历史刻骨埋下的仇恨以及国家之间力量的不对等，利益的纠纷这是战争的导火线啊。
不知名天然卷:
首先艾伦从始至终就不是一个所谓的好人，小时候的艾伦憎恨巨人因为巨人限制了他的自由，让他的世界只能局限于这个墙内，后来在埃尔文和阿尔敏二选一的时候，三笠也是坚持了一下就因为兵长把道理摆在他面前的时候而选择了大义，只有艾伦从始至终坚持阿尔敏，在得知历代王在内岛和外面的抉择中，选择让帕拉迪岛自然灭亡不抵抗，这些人都是很理性的，一个岛的人和一个世界的人他们会选择世界，埃尔文事件时很明显是埃尔文更重要，可是艾伦不管这些，他从始至终都是把自己的摆在第一位，一大群素昧平生的人和一群从小一起过命的朋友他会选朋友，你可以去说他做的是错的，但艾伦就是这样一个人，不是理性的，而是冲动的，不是该是什么样，而是他就是这样

【回复】艾伦从小就是帮亲不帮理的性格 伙伴对他特别重要
【回复】回复 @-霖风Fantastic- : 这句话的原本意思是人不修为自己就会天地不容，只是后面人拿来为自己的精致利己主义庇护找的借口
【回复】如果有人想剥夺艾伦的自由，那他先就把那个剥夺他自由的人宰了。
行脚卒:
怎么说呢，感觉是从三体之后，中文互联网上开始流行讽刺“圣母”“圣父”，认为韦德那种“失去兽性失去一切”论是真理。以至于无论在什么环境下，故事的角色进行出不符合角色利益的善行时，就给这个角色扣上“圣母圣父”的帽子。可是，暴力的手段只会带来更多的暴力而不是问题的解决。那些觉得行使暴力很帅的人，那些叫嚣“……去死”“灭世”的人其实都是色厉内荏的家伙，只要他们变成暴力的承受者就不会这么狂热了。

【回复】回复 @可莉的童养夫 : 结果论是这样的，但不是阿尔敏他们凭借地鸣获益，而是他们冒着生命危险阻止毁灭世界的地鸣，阿尔敏想获得荣誉大可以舒舒服服呆在岛内。况且，帕岛和马莱为什么会付出代价？他们不是毁于军国主义错误吗？践踏平民生命的也从来不是巨人之力掌控者，是世界高层的肉食者
【回复】很喜欢阿西莫夫在《基地》里的一句话“暴力是无能者的最后手段”。利用暴力去达成目的的结果永远是被暴力所吞噬，我个人看法，在三体里程心和韦德是相对应的一对反面例子罢了，支持程心或者韦德都是极端的一种表现
【回复】回复 @可莉的童养夫 : 那个表情解读成“我没想到萨沙会死”也是通的，艾伦笑了说明不了任何东西，只能说明艾伦笑了。你说的还不如“未来艾伦为了不让自己放弃前进，故意不让过去的自己看到萨沙会死的记忆”有说服力
自由恶魔艾伦耶格尔:
up后面的对【杀人】的解读说的非常好。有人要杠【执行死刑也是杀人，但这有错？】 当然没错，但是对行刑的人来说，他还是在剥夺人命。虽然没有人会怪他，但是他还是要认识到【杀人】本身终究不是什么【好行为】。 【不得不去做】≠【这是好事】

【回复】没错，而且艾伦杀的人里还有好多根本算不上是死刑犯的呢
自由恶魔艾伦耶格尔:
还有阿明的【谢谢你为我们成为了刽子手】，不是什么肯定了杀八成人口。 和兵长的【谢谢你阿明，如果没有你开枪杀了女宪兵，让就死了】对称。 都是杀人，只不过人命数量不一样罢了，兵长说的对，那阿明说这话怎么就【人设崩塌】了？ 当然有些明黑的脑回路就是【杀全部不行，打八折可以！】，然后怒骂韩派虚伪。

【回复】嗯，是阿尔敏他们属于既得利益者才感谢，而不是肯定屠杀。都说刽子手了，怎么可能是在肯定屠杀？
【回复】回复 @自由恶魔艾伦耶格尔 :如果说图图数量的话，杀100％和杀80％比就是打了八折，没有错啊
【回复】数学不好，是【打两折】[笑哭]
帅气的卡咔:
有没有人和我一样，看到后面都想哭了 满分文案，真正完美的解读

【回复】当时恶魔之子出来的时候哭了一晚上
【回复】回复 @シャナ-七宝SK :看完进击的巨人后的那一天，我看了恶魔之子，看了几遍，哭了几遍，闹心，痛心。特别是他转身的那一刻，还没转完就消失了，谁懂。
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想知道这个版的三笠在哪看啊，好好看

自家人自家黑:
有些人说小艾伦的愤怒是大艾伦通过路传输的，其实你仔细看看就知道，大艾伦是不如小艾伦坚定的，小艾伦的不懂世事是他愤怒最坚定的基础，而大艾伦是已经经历了真相，心中已经有数，不再是纯粹的愤怒，你可能说大艾伦为了目的而灌输愤怒，但是对于艾伦来说，没有必要

【回复】正确的，现在迷之流行一种“艾伦阴谋论”，即啥都是艾伦唆使的，讲真艾伦不太可能过于干涉别人选择的权力
【回复】回复 @半糙子五号 :如果是小艾伦干，他要没去过岛外，那估计外面真就杀完了
【回复】如果小艾伦有了始祖之力还知道了岛外想灭岛，地鸣会不会更快
雪欢:
我见到过很多极端的人，认为日本当年施加给我们的罪行，必须以屠杀奉还。然而，正如巨人中所描绘的那样，日本的百姓，也是普通百姓，他们与我们都是一样普普通通、有血有肉的人，别无二致，区别只在于出生，因此，我们追寻的复仇，也不该指向日本的百姓。

【回复】回复 @南京程公子 :我只是想说，我们要弄明白我们的敌人到底是谁？是一无所知的日本百姓吗？不是啊，是日本的战争犯，军国主义，法西斯，纳粹。
【回复】大多数被日本欺压的国家只是想要日本迟来的道歉和赔偿，清算发起战争的势力和施加者，日本正视历史不在歪曲历史，赔偿归还侵占的东西。谁也不想再发起战争了，但日本那群高层有几个真正悔改的。看看今天以色列也就知道了，从前的受害者成为今天的恶龙，美国衰弱了它的下场肯定是被周围阿拉伯国家恨不生啖其肉,饮其血,抽其筋,挫骨扬灰。
【回复】回复 @铂金马小龙 :俄罗斯没有赔偿任何领土，也没有正视历史，在不久的以前还把边防士兵当靶子打，依然没有人想对其发动战争。
Arco99:
我对“我和你是一样”的理解是“我们都一样”，只要是人，无论任何人，在一个极端的环境下都会做一样的选择

【回复】回复 @szjjoo :都一样，你可以想一个问题，为什么在游戏里，对那些不用负责的NPC，对那些“东西”，几乎所有人类都展现出了破坏欲，而又为什么很多人在游戏里体验了剧情之后，又对那些NPC抱有了感情，不再把他们当做可以随意杀掉毁灭的对象，仔细想想，这和艾伦莱纳，其实是有相似之处的，说到底人类其实都一样，只是智力、环境、语言、外貌等等因素让人与人之间看似产生了各种不同
【回复】回复 @槄草人 :你拿游戏说话就纯属先射箭再画靶子，按你这么说玩fps的人是不是都想杀人啊。游戏这东西本来就有制作组引导玩家的因素在里，上升到人性大可不必
萧瑟哥哥的小迷妹:
就算在这个视频里，弹幕还是有那么多的极端耶派，完全不看视频的吗

【回复】你居然指望看这个视频就能改变那些极端耶派的想法
【回复】人类就是永远无法相互理解呀，所以极端耶派只会永远存在，好在他们不是主流
【回复】回复 @Aircyan : 毕竟在互联网上最难的就是改变他人想法
Freiheit_-_:
我对于一个问题，一直没有找到正确答案，我没记错，这个观点还是up2白曾说过的，看到的未来，虽然像是既定的，但其中的每一个选择都是剧中角色自由意志的体现，而艾伦他之所以会一直朝着世界，未来严丝合缝的进行式，因为他所看到的未来是自己想要的未来，所以他到底是否拥有选择世界线的能力

【回复】我当时也很纠结，研究一段时间之后我个人把它定为：类·诺维科夫自洽性原则（相容论？）谏山创把艾伦塞到这个故事里让他成为无法反抗的“剧情的奴隶”，但另一方面是艾伦的一步步自主的选择导致了时间的闭环……总之这个世界不完全是被上帝之手操控的宿命论……反正就是这种不可名状之物🙂你让我详细说我也说不来😐
【回复】回复 @105期训练兵 :他这个问题还可以涉及到另一个问题，就是如果可以证明艾伦是可以选择时间线得那么与此同时，也可以牵扯到三笠的选择，可以决定时间线，如果不能那么就只能用if线来增进剧情理解，最近了解到有关三笠长梦的额外理解，才想起来问
【回复】回复 @Freiheit_-_ :不是的艾伦在前期根本就没有考虑过灭世我给你举个几个例子就是在突袭完雷贝利欧后在阿尔敏的记忆里有一段艾伦在练习枪法的一幕，艾伦练习枪法就是为了适应以后在巨人之力没有用的时候在自己还活着的时候为帕岛和调查兵团出一份里如果艾伦在那个时候就已经决定好地名说话那为什么还要练习枪法，还有一幕是艾伦不同意牺牲希斯特里亚的时候也反对了地鸣艾伦不能将我们的命运全数寄托于地鸣维持这样做太危险了在时间允许的范围内探讨所有有可能的方案这才是应该才是最佳的处理方式，所以我认为艾伦是在到了马莱之后拯救了那个中东小男孩后发现和记忆碎片里的一样认为未来的事是无法改变的才选择了地鸣这条道路，包括艾伦到了后期发动地鸣的时候到达了马莱，而且艾伦发动地鸣有一半是为了保护同伴另一半是为了自己的破坏欲 要是问艾伦最后最想得到的是什么，我觉得艾伦会毫不犹豫的回答希望伙伴能获得自由和安静的死亡而不是在战场上牺牲，艾伦这个人并不是一生都是极端的艾伦，在前期艾伦是没有一点极端和破坏欲，要说破坏欲在什么时候开始有的我觉的是在艾伦上岛之后才有的，还有艾伦公式书里脑力三的问题其实是这个脑力并不是指的是智商而是指的是脑力战而且这个公式书都是前三季的公式书了并不能代表最终季和完结篇的公式书（如果有打扰的地方我可以删除谢谢）