【信息素战史】维亚济马-布良斯克战役，苏联67万人被俘虏，德军伤亡5万，这是德军最后一次快攻，自此之后

deipi:
假如我是当时的德国高层，就算意识到泥浆期危机到来，我应该也会觉得苏联已经拉不出来部队了，泥浆期只会影响推进速度不会影响战局。只能说苏联国家凝聚力和动员能力还是太恐怖了

【回复】回复 @千军舞 :不是赌徒心态，实在是因为苏联前期菜的过分。让德国人有了这次对方还会配合的感觉。
【回复】我感觉也是，前几次大的包围圈围歼了那么多人，一鼓作气拿下莫斯科，只能说没想到苏联血太厚了[笑哭]
【回复】赌徒心理一般人揣测不了，一次又一次赌赢，你凭什么认为自己下次会输？
流萤の鸢尾花:
也就是苏联了，换成其他欧洲国家，这个级别的歼灭战已经是灭国级别的战役了[辣眼睛]

【回复】对的，其实在进攻莫斯科之前的战役中，德国对苏联的歼灭战真的次次都是灭国级别，换成别的国家真的一场都承受不住
【回复】回复 @坏小孩～ :一次五六十万的歼灭战，已经是很多欧洲国家的适龄服役人员总数了[脱单doge]
【回复】两个死伤千万的难兄难弟
GPT-7:
俄乌的重要时刻也即将到来，或许几代人后也将有另一个信息素帮我们整理这段历史[脱单doge]

【回复】回复 @戈博士无法控制的人 :恐怕难，很多东西要等解密，而且还有其它因素的考量[doge]
【回复】说不定过几年信息素就做了
【回复】回复 @戈博士无法控制的人 : 二战到现在也没有完全解密，现在这场10年内都看不清
Koke_Temur:
说实话，这苏联咋翻盘的啊，东欧平原这么大地方被占了，莫斯科东边虽然西伯利亚够大，但都不是啥好地方吧，感觉就像lol被推的只剩个门牙了，还没对面的超级兵经验和经济吃，这还能翻盘？真佩服当时打仗和指挥的人，感觉心态都崩了，up快更新吧，真的很想知道。

【回复】回复 @叮叮壹貮叁肆伍 : 不是不想动员而是不能，法西斯政权建立在不断地用战争给捞好处上，有好处才有人支持，所以必须一直进攻掠夺。一旦动员，让普通人生活平下降，立刻就会遭到反对，自我毁灭。
【回复】是德国太大意了，他们打苏联居然不进行全面动员，工厂还在生产娱乐用品，工人还在五天八小时，军人还有休假，军队也都是现役去打苏联，没有极尽动员人力。 苏联拼死抗住以后，直到德军全线撑不住逐渐后撤时，德国才开始全民动员，但这时候已经来不及了，结果就是一步错步步错
【回复】德国大概吃了70%开发成熟的地，但最关键的油田不在这70%,通过各种手段大胡子能掌握3000到4500万吨石油的年产量，德国通过煤制油技术和罗马尼亚拿到的油在1500万吨年产上下，而且西线防空压力巨大，占了大量汽油缺口，大量柴油给了u艇破交，总动员晚是个问题，但不是后期玩不玩得起钢铁洪流的主要问题，油量卡住了技术兵器的数量上限，苏联可以把大量次要产品的关键部件和橡胶以及高品质汽油材料全丢给螺蛳富打脑壳，甚至直接用瘸子牌汽车搞后勤，德国只能追求1941到1942年间油料还算充足，西线螺蛳富的立方公里轰炸坤群到来前击垮苏联，这段时间苏联只能拼命，大胡子只能拼狠顶住，当然我的观点是就算打赢了苏联也没卵用，西线德国空军对美军轰炸坤的击落率就没超过40%，柏林和维也纳又不可能搞搬迁，等b29过来下蛋还不是药丸
钓鱼高手吕望:
比一比，是俄乌先打完，还是UP主先更完二战[吃瓜][吃瓜][吃瓜]

【回复】俄乌年内能停火就算爱好和平了[doge]
【回复】这41年都没更完，怕是要更个几年了[吃瓜]
lonelydelta:
这回到当年10月初，相信苏联能赢到最后的欧美人估计不太多……基本上现役部队不是围歼就是击溃撤退，部队一堆新兵没时间训练，经过维亚齐马和布良斯克大包围，莫斯科前方基本上没有建制完整的部队了[笑哭]

【回复】那场雪相当于百万大军，等于把德军装甲部队和摩托化部队的行动路线限制在道路两侧只能沿道路进攻。而苏军反而可以把不多的重装备在道路集中梯次部署。让苏军以前的一点被突破全线崩溃模式变成了一条纵向的骨头，虽然苏军的数量质量都不尽人意但不用在意侧后了，只需沿线死守。德军只能被迫顺着道路一路啃下去。如果是齐装满员后勤充足空军支援得力也能啃下去，但经过前面连续战斗减员和大量部队被牵制在其他方向及半奔溃的后勤因恶劣天气无法出动的空军，使得德军已经是强弩之末了
【回复】回复 @会飞的小羊 : 那都不止百万大军，泥浆期和后面的冬将军，让德军的后勤和引以为豪的装甲部队几乎无法发挥作用
【回复】首先，苏联的铁路轨距和欧洲其他地方不一样，所以德国的补给要在苏德边境停车，就地更换火车头才能继续开，这拖延了不少时间，因为德国找不到能在苏联境内使用的火车头。 其次，德国的卡车装备量只能满足装甲师的使用，大部分步兵师和绝大部分的后勤部队都得靠骡马机动。
紅茶Lemon:
油管上信息素每个视频下面有很多赞美，讲解详尽，容易理解，我觉得在b站也应该多夸夸。

【回复】那里成年人占比较多，这里充满着年轻的气息，很正常
【回复】这个特别像不同地区的文化 在一些外面的网站 一个视频下面 或者是你发的评论下面 往往都是正面内容的回复多 大都是赞同或是心平气和地跟着分析类的居多。但其他网站里 都是负面和抬杠的多 散发情绪的多 全反过来了
【回复】我现在特别有感觉 比如我在b站发表一条评论 如果一下收到10条回复 你猜猜能占8条的 是夸的还是骂的
星ST东方给排水:
你不可以与一个敌人战斗太久, 要不你会教会他战争的艺术的." - 拿破仑·波拿巴[脱单doge]

【回复】完全是希特勒膨胀了，41年希特勒甚至想解散50个师，同时还取消了造车厂造军车的戒令，德军冬服5人一件，完全没吧苏联放在眼里。
【回复】拿皇装的逼都这么别具一格
【回复】应该是学会自己所有的一切
54541639070_bili:
我感觉德三囿于日耳曼人优越感，没有好好地利用转化苏联俘虏，尤其是乌克兰人与波罗的海三国人民，克里米亚鞑靼人与高加索民族，因为慈父搞农社集体化饿死几百万人，激发他们的同仇敌忾心理，这样既可以大大压缩游击队活动空间，也可以拉去填线，最精华的粮仓与工业重镇已经到手，可以以战养战，慢慢耗死毛子

【回复】但是他们就是依靠这个才上台的，通过洗脑和种族言论才能把民众绑上战车。想要短时间的建立民族主义霸权又不想迫害别的民族是不可能的。只要德国人的政策没有改变，他们就不可能充分动员占领区，占领区的游击队只会越动越多。你与其寄希望于德三改变政策，还不如把波兰总督区和预备队总司令全给毙了，说不定还有希望。
【回复】是的，学习一下古代蒙古奥斯曼这种仆从国伪军制度，德三自己家的士兵真的比那些灰色牲口珍贵。
【回复】一边要德三劫掠物资以战养战，一边又要德三善待乌克兰民众争取民心？自相矛盾很精彩啊
壹念初见:
别的国家早被灭国好几次了，这也就是苏联底子厚，好几百万打没了还能抵抗，而且还占了天时（季节天气）地利（泥浆沼泽道路差）人和（后期被支援），德国打的真的好，德国进攻苏联至今为止人类战争巅峰之作，部队规模、战斗力、指挥都达到已有战争最高水平了，不过历史没有如果，德国基本盘拖不起

【回复】回复 @追逐本心尽享生命 : 输了怎么就巅峰？你会因为莫斯科和滑铁卢贬低拿破仑吗？德三遭到唾弃的是种族主义、屠杀和纳粹，其中党卫军和国防军都不同程度参与了暴行，但这并不影响德国总参谋部作为当时世界上最具创造力和组织力的军事机构，以及大量一线指挥官和士兵组成的最具能动性的战争机器 你可以认为德三武器装备不是巅峰，实际上苏联坦克科技几乎总是领先德三，但不得不承认德三军事战术成为了战争中和战后主要国家的参考（例如战斗战役战略，机动作战，空地协同），其任务式战术赋予前线部队的应变能力也成为重要的军事思想。 苏联因为大清洗严重缺乏指挥官，军队战术思想固化，除了部分高层指挥官竭尽全力防下攻势，可圈可点的少于德军。但是战争中后期，苏联从敌人那里学到了越来越多的战术，开始以机动作战、大规模攻势反击德军，后期打了不少漂亮的战役，德军只能在添油+曼帅等人殚精竭虑地防御中缓慢败退，十次斯大林突击后败局已定。然而，这些大规模作战也是巴巴罗萨之后的事情了，巴巴罗萨作为这一切的开创者自然拥有其历史性的地位，指挥它的德国战争机器也是当时最优秀的，认为它是巅峰之作有何不可？西方军事学界自身给予的重要地位已经足够证明一切了，想要研究二战，巴巴罗萨就是最适合的案例，这和对错输赢无关。 慈禧不知军事，手下也没有德军总参谋部，更没有强大的军队，也没有可圈可点的战役，不知你从何心理会作此比较？ 军事史研究不可只凭输赢妄下论断，无以成败论英雄。战争是政治以另一手段的延续，战争成败受政治制约。
【回复】主要还是地盘大，纵深达，你要他像法国那么大，他一个月都撑不住，苏军三个月丢失的土地相当于5个法国[doge]
【回复】回复 @暴走的林登图 :有人比法国打得还差劲，但自诩战斗民族，真好笑
草鞋与闵采尔:
德佬的性质就注定了他根本打不了消耗战。如果是德皇来，德皇大可提前总动员，乃至策动波罗的海三国和乌克兰。而洗头佬的弱智政策，导致了本来可以利用的乌克兰民族主义分子和波罗的海三国硬是选择了跳槽红军。 没有箪食壶浆，硬冲泥泞期和冬季的几百公里，这后勤难度同时代任何一个国家也撑不住。

【回复】德皇的话很难将一个国家动员出如此强大的力量，法西斯国家的动员能力已经超过正常国家了
【回复】回复 @路过的苏维埃球 :你好好了解一下一战史，你会发现德二的动员能力也是天花板级别的
【回复】回复 @路过的苏维埃球 :其实德皇时期的动员比德三还要恐怖
不和俗亦不谋众:
苏粉总是宣称什么巴甫洛夫大楼。但是在巴甫洛夫大楼之前。苏军已经丢掉了相当于四个法国面积的土地。如果没有泥浆期，冬将军或者苏联的人口没有1.7亿（法国二战总人口才只有0.41亿，只有苏联总人口的24％）那苏联早没了 完全是靠人多国土大血厚硬抗下来的[吃瓜]

【回复】怎么又是要么拿大楼乳法，要么拿丢地乳苏，斗兽棋没意思
【回复】回复 @不和俗亦不谋众 :打断脊梁指冷战两极，华约首脑？德国才是被打断脊梁了。
【回复】回复 @二三zi :问题是按损失人口比例，德三更惨
艾瑞泽5577:
苏联前期一败涂地，如果莫斯科苏联守不住，美国也懒的浪费资源援助苏联了，正是苏联人顽强反抗，让美国看到了投资的价值。 二战胜负关键，取决于美国加入哪个阵营。 没有美国加入，苏联不可能打败德国，再死1个亿都打不进柏林，只能去西伯利亚打游击。 美国对德国经济封锁，贸易禁运，工业区轰炸。此外潜艇，V1V2导弹，大西洋壁垒，德国把6成的资源，预算用在了西线。美国的加入消耗了德国60%的实力。 美国的援助，帮助苏联节省了几十万人力，起码给苏联增加了20%以上的实力。此消彼长，苏联的实力反超德国。 可是有很多种认为美国对二战胜利无关紧要，海战空战不属于二战，认为苏联能独自打败德国，解放整个欧洲，那是神话故事看多了。

【回复】典中典美军出现在东线抗德
【回复】美国有没有给苏联增强20%实力我不知道，但他把对苏援助全用在自己身上肯定提高不了美军10%战斗力
海豚之梦:
莫斯科这波动员基本已经是苏联最后一口气了，就算最后苏联打赢，苏联人口失去的太多，导致了后半个世纪一直发展萎靡，人力不足导致坐着资源却开发不出来，最后与美国竞争失败，一切都是命运。苏联这前一波如此危险的局势，大林子可以说是难辞其咎，也就是他最后赢了才勉强功过相抵，但是他这个矛盾人物的存在造成了后续领导人长时间的矫枉过正，最终苏联走入了歧途。

【回复】这也能有人给你点赞？人口合后期发展歧途有半毛钱关系啊
【回复】这也能有8个赞，苏联自己体制问题别怪人口
【回复】回复 @秋雨凉夜未央 : 一些产业想要发展起来是需要足够的人口支持的，人口不足就发展不起来，发展不起来就无法形成良性循环，抱着资源也过不上好生活
sunde7890:
元首得知信息素没有执行他围攻莫斯科的命令，他气的暴跳如雷，他说道:某些人正在毁掉这场战争！

白学菌:
德三将领在巴巴罗萨计划的战略战术表现已经堪称完美了，多次战役的几百万的聚歼和海量技术性兵器损失换任何一个国家肯定都是瞬间血崩。 奈何德三基本国策的种族优越论，生存空间论，直接把本矛盾重重的斯拉夫民族硬是凝结成了一块血肉钢板。 你要人家钱 要人家地 还要人家命 还要人家灭种，可不老人 小孩都要提枪和你玩命。 再过硬的军事实力也挡不住有致命缺陷的国家制度。

【回复】如果德国怀柔，给白俄罗斯和乌克兰独立权，让他们自发组织安全警察消灭游击队，帮助德军前线运输补给就好了，本来苏联工业化就已经和其他加盟国离心离德了，德国政府只要稍稍表现得像解放者，苏联就绝对会自己垮掉的
【回复】回复 @oSisyphus : 不能消化占领区不是制度问题是什么？东欧那片地和乌克兰大粮仓基本上是苏联粮食和人口的基本盘了，如果能好好利用绝对比苏联手里的西伯利亚大烂地价值大，nc对内宣传的就是要赶走这片土地上的人给德国人生存空间，采取了一系列的反人类措施让占领区价值大大减少还要面对当地人民的怒火，德国的行政能力简直就是巨大的灾难
【回复】是的，德国动员能力不行，搞种族主义，低估苏联，点点致命
天才体力终结者:
苏联俘虏的命运悲惨，德军虽然没有鬼子那么凶残，但是对苏联俘虏也就比犹太人好一丢丢，苏联俘虏要进行高强度的劳动，有些人成为了伪军，即弗拉索夫份子。即使后来逃出集中营或者被苏军解救，也会先被内务部队审查，然后屈辱的编入由逃兵罪犯组成的惩戒营。而伪军被俘虏，就只有被绞死的命运

【回复】好吗，18%的存活率。西伯利亚都有63%存活
【回复】回复 @绯色末裔 :比犹太人好一丢丢，犹太人进了集中营基本上就快死了，只是时间问题
【回复】德军比鬼子狠多了，鬼子是打仗顺便图人，德军直接告诉你他打仗就是为了图光其他人
CossackAtaman:
维亚兹马战役有两个，一个是莫斯科战役前期，一个是莫斯科战役后期。战役后期苏军大反攻，斯大林以为赢定了，拼命进攻。结果好不容易打出来的精锐在持续几个月的进攻中精疲力竭，在维亚兹马被包围，一小部分突围，大部分被消灭。朱可夫的说法是集团军长自杀（真实是投降了还是自杀了不记得了）。

【回复】回复 @CossackAtaman : 这话说的，莫斯科战役是以苏联取胜结尾的，勒热夫-维亚济马战役已经不在莫斯科战役的范畴内。 主动权转入德国手中？你不妨看看42年德国在莫斯科方向发动过哪次进攻？大部分时间都是苏联在主动进攻。
【回复】所以莫斯科战役其实是以德国取胜结尾的。苏联的精兵又打光了，只好又转入防御。主动权回到德国手里。
【回复】回复 @CossackAtaman :全线防守？那么哈尔科夫是谁攻击谁？柳班战役又是谁进攻谁防守？即便是蓝色方案开始后，苏军在中央战线也是主动发起的勒热夫第二次进攻，怎么就成了全面防守？
熊猫神万岁:
67万人被俘，很难想象这样的场面，虽说兵败如山倒，还是让人难以想象

【回复】其实不难想，主要是因为咱们这没有那么广大的平原，东欧大平原四周空荡荡的，没有了制空权和重武器被包围的话根本没法守的，不像山地进去一躲可以苟一苟。不投降只有被全部歼灭，而且也换不了几个敌人。
【回复】回复 @迷失的海洋 :不投降也没有任何意义，突围不出去，被包围就断了给养，你说你饿着肚子打敌人能坚持多久天？
【回复】其实一部分苏军依靠沼泽抵抗的也很有效果，但是这种地形太少了，还是平原多