德国如果不进攻苏联猥琐发育能打赢二战吗

CA75:
其实只要代入小胡子的视角就明白了，苏联在当时连芬兰都打不过，而且内部还在大清洗军政系统混乱，这种时候来波突然袭击，只不过小胡子还是严重低估了苏联

【回复】苏联只要丢了莫斯科，德军能在莫斯科站住脚，基本就立于不败之地。这时候和拿破仑战争已经大不一样了，拿破仑是因为俄国人坚壁清野，不走就饿死的法军没办法只得撤退，在寒冬中饥寒交迫中被打败的。但是苏联时期莫斯科是最为重要的铁路枢纽，铁路以莫斯科为中心向四周发散。占领这里可以以这里为据点从容调遣军队，运送补给。而苏军则会失去这个枢纽。
【回复】回复 @穿着宽松裤的忍者 :那不一定，毕竟巴巴罗萨计划可以提前几个月，德军就不会在三城因寒冷而止步不前。当然如果苏联学以前俄罗斯实施坚壁清野，放弃三城，等冬天反攻，那就是不可预测的了。
【回复】回复 @千里找自己 :早几个月是要在绵延的春雨和泛滥的河流中进攻吗？就俄国那个破路，夏天都对后勤有严峻考验何况春秋雨季？为什么无论苏德都选在6月22进攻就是这个原因，夏至时分昼长而且天气好，不会因为种种原因停滞
bili_31601801693:
1941得苏军是什么样的状态 1.大清洗后遗症军队失去了90%的指挥员，特别是基层指挥员，军校勉强补充了一批，苏芬战争送了人头，军官缺额非常大。 2.空军开始换装飞机，但很多新飞机还在图纸上。 3.陆军开始换装重型装备，新的坦克火炮数量不足，老旧型号遍地都是，还有干扰军工生产的库利克，斯大林最后枪毙了他。 4.军校加班加点培训学员，但无法满足军队需求。 5.政治局决定扩军，军人人数膨胀到了几百万。 6.各设计局拿出了枪械坦克飞机火炮的海量方案，在统帅部面前争论，统帅部需要凭感觉把有限的资金投入到自己认为正确的方案上，战场会检验方案是否正确，代价是士兵的生命和鲜血。 苏军在开战初期的惨重损失，是在交学费，很多东西和问题暴露出来，苏联边学边改以战代练，付出了死亡2700万人，伤残3700万人的惨痛代价，赢得了胜利。

【回复】苏联压根不可能主动先打德国，而且先打那就成了他们侵略了道义上战略上都会失败，我是搞不懂为什么硬要瞎扯什么德国不打苏联苏联就会打德国这种谬论。
【回复】回复 @里森堡第十一集团军 :基洛夫听说过没？在大清洗前斯大林的朋友、同事、亲属陆续被暗杀或威胁。可下面给出的结果是全部正常。要你，你会怎么做？
【回复】回复 @捏你胖脸呀 :坏批?是指陪着列宁打赢苏俄内战的军人?
秦淮一霸:
经济模式也不同，德国军工厂全力生产是在1944年施佩尔整合全欧洲工业之后，如果一开始就这么搞，德国在东线还真不至于兵力装备不足。 但也还有个问题，石油单靠罗马尼亚也不是长久之策。

【回复】就算是巅峰的1944年，德国的中，重型坦克，自行火炮，还有其他装甲车辆的产能依然远远低于苏联[doge]
【回复】回复 @是睦月酱吖 :一个走质量，一个走数量[滑稽]不过德国确实只适合走质量，想走数量也走不通
【回复】回复 @_屑の魔女 :事实是德军弹药种类过多，导致产能一直比不过以76 85炮为主的苏联，最离谱的就是中75的炮弹还有不通用的
琅琊小道:
冷知识:在二战时候你说中东沙漠地下有大量石油，你八成会被当成傻子

baiyubin:
很多人都说就算德国不发动巴巴罗萨计划去打苏联，苏联也会发动他们制定的大雷雨计划去打德国。可问题是你就看苏德战争爆发初期苏军所展现出来的那几乎不堪一击的战斗力，他肯定打不过德军呀。到时打不了多久就得向德国割地求和了[doge]

【回复】[吃瓜]还搁这大雷雨计划呢，就几页纸，还没我们单位年终总结多[笑哭][笑哭]不会真有人相信斯大林会实施这玩意吧
【回复】苏联会被爆揍是因为慈父当时签好了条约回头安心整顿内部。元首找了最好的撕纸时机。 等整顿好了慈父主动撕纸就不是这么回事了[阴险]
【回复】大雷雨计划就一个想法而已，德国巴巴罗萨都几百页了，还有一堆战斗指令能比吗？
莲荷白云:
苏联肯定会试探攻击德国，就像印度近些年多次试探攻击中国，但苏联内部的问题又多又大 会严重削弱整合力和攻击力，若德国只是防 苏联为什么要不惜一切的和德国斗到底？？？苏联强大的间谍实力摸透了英国的算盘，又有强大的美国入局，苏联会怎么算计？再对照现在的印度，印度会不会不惜一切代价和中国斗到底？不管怎样说，德国进攻苏联就是战略方向的错误。1871德国统一后俾斯麦全面分析了美国 英国 法国 俄国，最后的结论是一定要尽力稳住俄国，这是德国长远发展的关键

【回复】关键是石油缺少，如果有足够的石油，肯定没必要攻击苏联，而且硬碰硬，德国胜，当年攻击是冬天到了，后勤跟不上，才输的，横扫欧州就说明实力，关键是没石油，而且苏联军队素质不强，他是靠数量才赢的，德国军队战力公认是第一，最后是被围欧才败的，美国，英国，苏联，只要单挑，都会输，当时没有核武，士兵素质就很重要了，联合围欧才赢，
【回复】其实主要还是低估了苏联的实力，小胡子想着打个一半苏联就能解体（在实际来看就算莫斯科掉了苏联都未必会解体）。然后即可获取足够资源转头应付西方。不过也确实是当时最好的路了。
【回复】回复 @莲荷白云 :不够的，之前看过统计，罗马尼亚的石油占比并不高，靠缴获获得了大量石油这才够用，而战争机器一旦发动起来，是停不下来的。错误的不是战略方向，而是应该集中兵力夺取高加索的油田
溯-君临天下:
德国进攻苏联的计划没有问题 而且取胜把握很大，特别是苏联国内环境那时候很不好 而且斯大林未加防备 导德军突袭后来不及防备西部战线直接崩溃 以极大优势的战损横扫苏联大半国土 可惜希特勒后续一点战略上的失误和后勤问题（德国高层指挥普遍不把后期补给放在首要位置） 导致后续进攻失败被拖了很久 基本上大势已去了

【回复】苏军在前期送掉400W苏军后，双方就一直没有失误了。但就这样，莫斯科战败之前，德军每一波操作都非常正确，可就是赢不了[doge]
【回复】回复 @bili_kirorocat :晚几年，苏联的军事力量会发展都更猛，到时候苏军可能就不会如41年那么废了，就苏联那体量你敢让他再多发展几年吗？
【回复】回复 @bili_kirorocat :别的不知道，但是苏军肯定不可能再像41年那么虚弱了，而且苏联的经济体制就是优先发展军工，让他多发展几年只会让德国更难打
超级大户贝吉塔:
冷知识：二战德国人为啥奇葩到，放弃英国、美国、苏联那种战略轰炸机的科技树，花费不少钢铁和工程技术去建造昂贵的列车巨炮攻城？？ 有一种史学界说法是：因为有鲁尔区矿产和长期技术积累，列车炮成本要比战略轰炸机要低得多，且还能节省大量石油燃油，用于供给坦克装甲师和空军常规战斗机和俯冲轰炸机，这些都是德国人精打细算慎重做出的选择。

【回复】[吃瓜]因为德国佬点了战术空军思想.钢4玩家jpg
QQ激荡:
直接运用毛主席的话，德国的经济基础是靠不断发动战争，催化国内战备生产来维持经济增长的。他不发动战争就只能和美国一样改革，但是美国真正解决国内就业问题，也是二战爆发带来的海量军备订单。

【回复】回复 @蕾姆蓝最美的颜色 : 战争本质都是内部矛盾转化为外部矛盾，但德意志当时还是有点区别的，一般国家是内部矛盾太大不得不打仗，而小胡子上台搞得一系列经济措施其实都是为日后打仗做铺垫的，他就是奔着打仗去的。
【回复】就是内部冲突转化为外部[doge]
【回复】那时候的德国不发动战争就是死！
特别可靠的同志:
就算他两不打 纳粹的经济模式是不可能一直运转起来的 打完欧洲之后 他需要下一步扩张 要不然他就没有钱去供养军队 然后经济力破碎 各地起义土崩瓦解

【回复】不是这个原因。是因为英国海上封锁欧洲，欧洲得不到原材料。没原料你什么发展模式都没用。
【回复】回复 @奉剑正中央 : 德国的优势是空军和陆军，可德国那些短腿空军居然被劣势的英国空军打的满地找牙，没有制海权，德国陆军去海上喂鱼吗？
紫风吹月:
先不说苏联会不会打德国这个问题啊，德国就不可能停下战争的脚步。小胡子绑架整个德国就是建立在对外战争的胜利上，他支持战争让军方和军工复合体都得到自己想要的东西，所以才会支持他发动一场又一场侵略战争，但是这背后却也有许许多多有志之士看到了德国的巨大隐患，希特勒去法国就碰到了军方的刺杀就说明很多问题。所以德国停不下来也根本不可能停下来，只要停下战争德国从政治到经济到外交分分钟就会土崩瓦解。

【回复】回复 @好顽强的小鬼 :前半段没有问题的，本质就是鼓动民族仇恨外加侵略经济才站起来的
【回复】去法国有什么刺杀？不是打完波兰演讲才碰到的吗？而且不是德国军方搞的，历史资料都看不多就瞎扯
【回复】怎么不可能呢，初期的斗争肯定需要一些借口比如你说的那些，但是只要处理好苏联的关系，自己完全可以在欧洲这边休养生息啊，欧洲国家的资源还没消化呢。其实就是苏芬战争错估了苏联的实力，想一劳永逸的解决苏联这个将来一定的麻烦。德当时是最强陆军，英美只是海军有威胁，美不一定参战。苏联其实也有这个想法，让德与英美对峙互相削弱。
千寻千寻千寻千:
我个人觉得还有一个比较重要的原因就是当时的德国军队规模极为庞大，处于鼎盛时期，这么多军队这么大的开支如果不发动战争慢慢的经济上就会拖垮德国，可要是裁撤军队缩减规模，别忘了那边的苏联可是在积极备战呢，裁是不可能的，又不能这么拖着，打无疑是最优解

【回复】回复 @狗狗们啊 :拿什么打英国的海军[吃瓜]
【回复】本来就是这样，这个up说的感觉是苏联逼着德国侵略一样。纳粹德国就是旁氏信贷养成的国家。只有胜利不断的胜利直到征服全世界，才能填饱德国的胃口，补上德国的空缺。可是怎么可能呢？
【回复】回复 @绯樱の六重奏 :这样说也没错，北非隆美尔兵力再多，地中海补给线被遏制住也没辙。
陆级转生:
都是千年老贼。 苏联在等德英消耗的差不多下场。丘吉尔在天天造情报对斯大林大喊。小胡子要打你了。对小胡子喊，斯大林要打你了。[滑稽]小胡子出不意齐先动手了几天而已。 其实不用问这个问题。因为欧洲历史就决定了。绝对不能只有一个霸主产生。谁可能称霸了，其他玩家没有理由创造理由也会把你打下去。不可能放你小胡子安心发育的。

【回复】而且苏联并不是等德英消耗 而是完全没有实力 泥足巨人这本书你可以去看 苏联在1944年才能完成军队重整 再者苏联自己在高速发展期 最后苏联在国际上是十分孤立的 德国是势必会侵略苏联 苏联只想打防御 斯大林看的很透彻 没必要意淫斯大林在德国吞并大半个欧洲后会主动打德国
【回复】回复 @陆级转生 :莫斯科怎么说都属于基辅罗斯啊，玻璃不还是抢了罗斯人的地
【回复】大雷雨计划看多了吧你，就苏联那b样你告诉我他要跟德国打？如果苏联在边境陈兵百万，那为什么会被打这么惨？苏联刚大清洗完，又跟芬兰打，死伤还那么惨重，你告诉我，他拿什么打？人力不是短暂就能恢复的，而是长期的，就比如现在俄罗斯女多男少。再说了，你的用词也是很不恰当的，“早了几天”是什么意思？就非得意淫苏德是黑吃黑呗。德国对苏联的野心也是早有预谟的，如果不是意大利打不过希腊的话，德国早就对苏开战了。记住，大雷雨计划就是个谣言[滑稽][滑稽]
丿嘿灬:
我还看有分析说苏德战争前戏 如果德国趁着前期大优势先拿下苏联的高加索油田（应该叫这个吧） 二战估计会持续更久甚至小胡子在欧洲称霸了也不一定 但是小胡子并没有做这个决定[笑哭]

嘻嘻嘻嘻198:
德国要打赢苏联最重要的真不是战术和战略方面的问题，而是阵营和外交的问题。不要以为美英阵营是有多么待见苏联，完全是形势所迫，德国表现出了太强的侵略性，使得美英只能去接纳苏联，从本质上讲社会主义国家是美英阵营天生不对付的。而德国所要做的其实和后面的美国类似，降低侵略性不四处树敌，让美国保持自身孤立主义，拉拢欧洲国家，渲染共产主义的威胁孤立苏联，最后带着欧洲小弟一起打苏联。

【回复】回复 @二刺猿东哥 : 小胡子外交能力其实也是顶级的，但说到底打苏联那会就是赌上瘾了，进军莱茵兰、吞并奥地利、慕尼黑阴谋小胡子梭哈全都赌赢了还吃成了胖子，再加上闪击波法两个陆地强国太顺了，给他一种能闪击到莫斯科的错觉。 其实小胡子在之前就跟苏联谈过很多次同盟问题了，但苏联想要波三小、东巴尔干和土耳其，小胡子不愿意把东巴尔干给苏联（主要是罗马尼亚不愿意给）。后面苏联也主动找了德三让步表示可以只要比萨拉比亚，但那时候可能小胡子已经筹划巴巴罗萨了就直接拒绝了。 战争僵持小胡子也不是没想过和谈，斯大林格勒会战受挫的时候小胡子就考虑过和谈问题，但他最后还是坚持要以胜利者的身份和谈，也就是至少要打下莫斯科再谈判。 所以其实苏联方是很愿意和德三合作的，甚至是很主动的，两个国家的最大敌人说到底也都是资本主义国家（德三在小胡子上台以后借了英美巨债，打仗一方面也是为了可以不还钱）；德三打苏联很大一部分原因也是因为苏联逐步加大德石油制裁，如果德三打下乌克兰以后就和苏联和谈要石油苏联很可能就点了（那时候大林其实根本没信心能赢），最后的结局可能也会不一样
【回复】苏联前面和德国合作就是因为英美不鸟苏联的示好而且有很大敌意
【回复】回复 @南小了 : 不是赌上瘾，是他刹不住车了
在妳和天空之间:
應該說早戰蘇聯沒錯，但是雙線甚至三線作戰就不對了

【回复】主要吧德佬拿英国没办法，谈人家不投，打又打不过去
【回复】拉倒吧，没有法国罗马尼亚这帮占领国仆从国贡献资源，就凭纳粹自个那点资源敢和苏联血拼？
【回复】但是如果推过波兰就打苏联，你甚至可能连43年都撑不到吧[笑哭]
威系制造:
德国不主动打苏联苏联也会找个时间打德国的

【回复】苏联 脑子坏了才去打德国 苏联主动进攻 不可能打的过德国 苏联在本土作战都那么艰难
【回复】不一样，一个是主动进攻，一个是被侵略然后反推。主动进攻德国造成的战争人员损失，苏联估计无法承受的。毕竟你是主动进攻别人
【回复】本土作战跟他国作战不一样的
曾经的拱坝homo:
我记得有解密过，斯大林原本预想的苏德战争是由苏联发起的，备战完毕全盛期的北极熊一击，哪怕小胡子整合了整个西欧都未必扛得住，所以不讲武德偷袭

【回复】咱先假设德国维持着几百万兵力，不去打仗还不崩溃，有了这个前提咱们才能把假设推导下去。 苏联大雷雨计划打过来，还真不一定打的赢。 保家卫国和入侵敌国完全是两回事，就假如去入侵某个国家，招兵让我去，我是不愿意去的。我好好活着多好，命只有一条冒啥险。 但是如果国家被入侵了，死活我也得去抵抗，不当兵当游击队也行。 苏联兵力就不会有太多，也就当时那几百万人，还得留部分守家，有部分在远东防小日本。随后苏联的很多弊病暴露出来，战术之类的，还有不靠谱的巴普洛夫之类，很快苏联前线的百万大军就会消耗光，（因为从战绩上来看，遇上最精锐的德军，苏联每次战役损失都比德国多得多，除非后期德军精锐已经打光的情况）然后大胡子只能后续动员部队加入战斗。 这就和卫国战争不同了，很少有人响应，还会出现这样的声音：你为啥入侵德国啊，德国也没想打咱们啊，你这么做是错的，之前还搞大清洗，你全是错的。搞不好直接把大胡子搞下台。 后续如何不知道怎么编了，可惜历史没有假如，当编着玩了
【回复】苏联没有进攻能力，保家卫国士兵会卖命，如果主动进攻死个几百万肯定要和谈了，参考华沙战役
莉塞露_Risel:
进攻苏联还有一个重要原因，那就是对于英国的战争陷入了停滞，德国又迫切得想在美国进场前让英国屈服。那最后就是打苏联了，打赢苏联，美军就不可能上岸，英国也只能议和了。怎么感觉这思路和拿皇有点像啊？然后如果要打苏联，那肯定越早越好，最好法国投降就掉头，巴尔干不用管的。

【回复】回复 @我的前方有雾 :你知道为什么德国前期打苏联那么猛吗？ 因为当时斯大林一直深信德国要解决英国后才会对苏联出手，所以他派遣部队在边境，准备来个渔翁得利，然后没有准备防御工事，军队都是准备进攻。 然后才会出现半年损失300万军队 军官在无能，但凡有防御攻势，300万军队拖都不止拖半年，甚至还有可能把德国拖死。 如果德国没有进攻英国，你确定慈父不会修大量防御工事？
【回复】当时斯大林一直深信德国要解决英国后才会对苏联出手，所以他派遣部队在边境，准备来个渔翁得利，然后没有准备防御工事，都是准备主动进攻。 然后才会出现半年损失300万军队 也就说斯大林早就知道苏德必有一战 那么如果德国没有跟英开战，德国军队速度在快，起码都要半年准备吧，半年时间你觉得斯大林会在边境修建多少防御工事？ 300万军队，军官再无能，有防御工事在，拖都不止拖半年，甚至还有机会拖死德国。
【回复】就是就是，当小胡子和英法撕破脸就注定无法挽回了！一个合格国家领导人不应该只考虑国家的尊严更应该考虑国家利益