上帝视角看三国，吴蜀必败，再努力都没有用

行动胜于承诺:
明朝能赢一，之前起义军消耗太多元朝战力。 二，当时河南，河北，山东，安徽千里无人烟，没多少人了。 三，朱元璋北伐时，王保保等蒙古人还在内斗。 四，汉人不会心向蒙古。

【回复】还有一点就是蒙古人在南方不干人事养了很多马，这让南方开始有大量的骑兵供应
【回复】回复 @超级大帅仔 : 这不算重点，没有这些前置条件，就没那么能打。 即使元朝烂成这样，还内斗，北伐依然艰难。 徐达主力和另一路大意战败，冯胜虽赢却无大的战果，最后还弃了大片土地回来了。（不讨论原因，没意义。）
【回复】没说到重点，重点是朱元璋那个班子能打。
C丶纸飞机:
古往今来取河北者得天下，平原多挨着母亲河，天然资源用都用不完，但是我想的是袁绍究竟怎么输的，直接平推就能赢，非的做选择题。[笑哭]

【回复】回复 @集电周周 :官渡之战失败以后，曹操攻打冀州又打了好几年。最后袁绍死了，废长立幼，袁氏家族内部战争。这才导致曹操同一长江以北。
【回复】回复 @C丶纸飞机 :但是我又思考了一下，官渡之战不算一个特别根本的原因 袁绍本来能卷土重来 但是仔细一想 这也是个特别大的因素 战败导致袁绍势力没能在袁绍寿终时击溃曹操势力 间接导致自己的儿子们被逐个击破（废长立幼绝对的根本原因）
【回复】官渡是曹操的生死存亡之战，而不是袁绍的。官渡打完以后，曹操也并不是像电视剧那样就直接把袁绍灭了，不过是袁绍不能再像以前那样随便拿捏曹操了，后来袁绍家内乱给了曹操可乘之机。
一奏YiZou:
我们喷孙权的主要原因不是他偷袭，而是关羽拿着半个荆州能威震华夏，东吴全据荆州却连次像样的北伐都没有。

【回复】谁说的，我孙十万不就白白送了张辽十万人马吗？[doge][doge]
【回复】确实。。。孙权占着大半个荆州确不敢和关羽那样北伐，拿下荆州以后不知道在干啥
【回复】吴国北伐次数比蜀国多多了，怎么就像样的北伐都没有了？[辣眼睛]
c卅六:
只要皇帝给劲，一秒速崩[doge]。 蜀汉其实只要再坚持20年就足够了。人祸这玩意，比天灾靠谱的多。

【回复】回复 @仔仔杰拉尔 :活到历史蜀灭那年，诸葛亮得活83岁，太累了
【回复】只要诸葛亮在，蜀汉就不可能灭亡，可惜才54岁
【回复】回复 @仔仔杰拉尔 :诸葛亮太操心啦，既要打外敌，又要忙内政，真可谓活活累死的。 尤其是打仗，虽说诸葛亮是主帅吧，但以三国时期的条件，也难免舟车劳顿，伤身体。
真是闹麻了:
蜀国在曹魏早期是有机会的，曹魏早期看着地盘大人口多但是地方治理非常不稳定，这种内部不稳定的大帝国遭逢几次重大军事失利就直接崩溃的例子非常多，襄樊之战如果输了曹魏就完了

【回复】回复 @一直都是修星星 :袁绍在官渡战败之前刚攻灭公孙瓒，曹操是在赤壁汉中接连战败的情况下打的襄樊，一个是在重大军事胜利之后受挫，一个是多次战败之后再败，性质是完全不一样的，早期曹魏这种军事集团建立起来的政权如果接连战败的话地方离心力就会抬头，再大的地盘也动员不起来
【回复】回复 @阴柔少女墨骗 :1.水淹七军后樊城内只有千余人守军，关羽却因为糜芳挪用军需导致补给不足，缺乏攻城器械才一直没打下来，否则樊城失守后曹魏援军只能撤退 2.当关羽打到樊城时，许昌周边多个县.镇发生叛乱，这是大汉养士四百年积攒的威望，只要关羽不败，曹魏将会陷入无尽的内部叛乱中 3.等曹操病死后，曹魏必然因为继承权发生混乱，到时候天下有变，蜀吴举兵曹魏必败，至于蜀吴谁能赢就看各自手段了
【回复】官渡之战之后袁绍的地盘都没事情，曹操的地盘比当时的袁绍还大
一奏YiZou:
看看孙权干了啥：权令诸葛瑾报，更寻盟好，遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权，南郡、零陵、武陵以西属备。出自吴主传第二 二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：「须得凉州，当以荆州相与。」权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。出自蜀书二。连和和盟好两个词看到没，在荆州纠纷达成共识并结盟的情况下直接背刺盟友，这属实没啥好说的吧。

【回复】荆州这地方分不匀的，蜀国北伐隆中对已经定好了，派上将将荆州之军向宛，洛，刘备亲率益州之军出于秦川，荆州丢了那出秦川还得防荆州，诸葛亮来也拿不定；而吴国要荆州，是因为荆州是吴国命门，羊祜杜预伐吴便是始于荆州，前面确实是因为刘备兵少，所以敢让南郡给刘备来结好，但后面刘备取西川汉中，连鲁肃这人虽然支持结好，他也要领军去讨荆州了，关羽有水军，有荆州，吴国不可能不明白这利害，这次有机会拿荆州是不容错过的，说是联盟，但毕竟利害不是一致的，不可能先人而后己。
【回复】回复 @肉喰豆子 :南郡是孙权主动丢给刘备的，自己不想替刘备挡枪，然后刘备得势了，又害怕关羽来袭，这不搞笑吗？要不然一开始就别给自己扛呗[吃瓜]
【回复】回复 @辞覆 :荆州能打而且是吴国命门，荆州不打打合肥，然后合肥拿不下荆州命门捏别人手里，也不至于心这么大吧
白咲花天使:
在我看来，吴国想成功的机会只有两次，一次赤壁打完周瑜那次，打下来休整一下继续攻击，周瑜是四个都督里最能打的。第二次是诸葛恪，可惜第一次失败之后就死了，不然学诸葛亮来个六出合肥，未必不会成功

【回复】孙权早期的好多大将都死的离奇。什么吴景，徐琨，太史慈，周瑜。
【回复】我可真服了蜀吹了，正史的记录里周瑜败过？现在都吹成靠诸葛亮庞统了，我看你们别看正史了，自己写小说不香吗[嗑瓜子]
【回复】东吴就是却敢进取的主帅，周瑜是一个、朱桓算半个、诸葛恪算一个
是你弦哥哥:
吴蜀必败，吴国其实能对抗中原所能征调的兵力只能从湖南，湖北南部，安徽南部，江苏和浙江北部以及江西这几个省调。至于两广，福建之类的，你想占领他们的地方就要从自家的地盘派兵过去镇守人家才跟你喊陛下，而且那些地方在孙权以前没怎么开发，人民未开化就够头疼了，树还特别多，死木头一旦腐烂就形成瘴气。所以为啥会有古人流放南方在路上就去世的事情发生。你一撤兵跟你谁跟谁。且浙江古会稽以南就是山地。人进去不一定出来，简直就是隐居的好去处。再说蜀国，本来就都是山地，且虽然易守，但也难攻。夷陵之战以后的军力不行以及外部人打压本地人导致人才凋零不说，打个仗最要命的还是粮食跟不上，倒不是蜀国缺粮，而是蜀道难不易运粮，上坡类似，下坡刹不住车还会连车带粮以及摔下山。所以才会出现木牛流马这种东西。

【回复】回复 @hhghggf :东晋打赢了淝水之战依然没有收复失地，刘裕占据了长安人一走立马又丢了。还有，北周的领土又不是从巴蜀开始算的，这怎么能算是北伐。项羽和刘邦反秦是群雄并起，只是最后他俩走到了决赛权所以以为推翻秦朝的就他俩。我上面说了没有否认一次两次战役的胜利。但大方向不会变。
【回复】回复 @hhghggf :我没有说北伐一定会输，但吴蜀必败。朱元璋的北伐也是因为蒙古政权自大，不根据地方形式判断，谁称王就打谁。又恰巧碰上了张士诚这个南京城主。加上北伐时民心所向，元朝政权对于北方人民一点好处也没有，没有必要拥护。因此徐达等人势如破竹。可谓占尽了人和。但你看，这种事情中华几千年也就出现了这么一次成功的案例。其成功率远低于被雷劈和买彩票中奖
【回复】回复 @hhghggf :一次战役改变不了大方向，诸葛亮北伐有胜有负。姜维北伐也是胜多败少。东吴灭亡前夕也有西陵之胜。可那又如何？
阅千颜:
想统一就要上下一心出奇迹，并不存在什么绝对地理上的优势与劣势，大魔导师位面之子光武帝刘秀召唤大陨石地爆天星之术不就赢了，古往今来出奇迹的以少胜多事例多了去了。季汉至少还是个割据势力算个国吧，至少有补给有后勤，当年刘秀有什么？孤城一座援军粮草全靠借。不比蜀汉困难几百倍！[doge]

【回复】以弱胜强的奇迹得建立在对手失误上，事实就是以成都平原的国力在对手不失误的情况下根本打不过关中平原，当年韩信可以是因为当时三秦分裂且是降将不得人心加上天池大泽！至于马，那个年代没双马镫骑兵也就那样。
【回复】为啥总有人说什么刘秀魔法召唤陨石？一个人开玩笑就算了居然以讹传讹真有人当真了？【有流星墮營中，正書有雲氣若壞山，直於營而墮，不及地尺而滅吏士皆壓仆-《后汉书·光武帝纪》】早就有人分析过了不过是一直星象罢了，要这叫召唤陨石那会魔法盾人挺多的。【延和元年六月，幽州都督孙佺讨奚、契丹，出师之夕，有大星陨于营中-《新唐书·天文志》】【夜有流星如火，光长十余丈，照章、遂营中，驴马尽鸣。贼以为不祥，欲归金城。卓闻之喜，明日，乃与右扶风鲍鸿等并兵俱攻，大破之，斩首数千级。章、遂败走榆中，温乃遣周慎将三万人追讨之。-《后汉书·董卓传》】……
【回复】回复 @条友好劲 :问题是魏也不仅仅有关中平原啊，还有华北平原呢[嗑瓜子]
渝州三少:
吴蜀跟魏打发育指定是打不过，就得趁着机会一起北伐才有机会，如果不是孙十万背刺，天下是谁的还不一定呢

【回复】回复 @黄梁一梦梦南柯 :关羽北伐确实是被徐晃阻挡了，但是也把曹操一个军团直接打没了还抓了总司令，不管怎么说襄樊之战的时候就是孙权北上合肥打通水路的最好机会。再说了，关羽依靠荆州三郡打的曹仁要以身殉国，那孙权得了荆州6郡怎么之后北伐就没什么声音了?
【回复】有机会的是淮南三叛，可惜东吴那会内耗严重，但凡有个靠谱的北伐将领都有戏
wargodx:
那个年代就是得北方者得天下，因为中国的人口和资源都主要集中在北方。吴蜀唯一的胜算就是在北方尚未统一之前抢先占几个北边的战略要地，如关中，汉中，洛阳等地，并以此为跳板威胁中原腹地。但这个条件只在官渡之战之前具备，而那时吴蜀都没有发育成熟，刘备那时甚至连个根据地都没有！等到北方统一之后，脱颖而出的魏国就如同炼蛊术里面的蛊王，无论是体量还是资源都是碾压对方的，统一中国真的只是时间问题….

【回复】实力并不一定是唯一指标，历史上以弱胜强的例子并不少。虽然说吴蜀失败了，但并非没有机会，蜀汉有两次机会，襄樊之战关羽要是拿下了襄樊，或者说没有丢荆州，那蜀汉情况会大大改观，第二就是街亭之战守将不是马谡，多拖一段时间，让诸葛亮拿下凉州，那蜀汉情况也会大大改变，淮南三叛时候吴国也有机会改变。 其实压垮蜀汉和东吴的，不是外敌，而是内部，这是场比赛，谁先出庸主昏君，谁就完蛋，如果蜀汉上位个雄主，东吴没有出现内乱，北方先出现内乱，那曹魏就先完蛋，历史上这种情况出现很多，实力不是唯一标准，就比如吴国，要不是吴国出了孙皓，要是换个人吴国多挺十年，挺到司马衷上位，那指不定谁灭谁，虽然说这种假设没意义，历史没有假设。但不可否认的是，真出现这种情况，那还真不好说，所以实力并不是唯一，实力强的一方出昏君了，那还真不好说，那西晋咋没的，不就是出了司马衷导致大权旁落贾南风作妖开启八王之乱然后被外族抓住机会了。北齐就是更典型了，国力比北周强太多，不还是出昏君让北周灭了
【回复】回复 @xi颜 :我说了，冷兵器时代硬实力不是唯一标准，操作得当，以弱胜强很有可能。绝对实力差数倍的有的是，曹操本身就是以弱胜强打赢了官渡之战，如果你了解历史，你应该知道，中国历史上以弱胜强例子不要太多。曹魏实力占那么优，都没能一统天下，我个人认为这更耻辱，即便是晋继承曹魏，那从曹操统一北方到一统天下，用了近80年，我只能说，曹魏实在不值得吹。无论是汉太祖刘邦还是唐太宗李世民，宋太祖明太祖，都能数年内就能一统天下。我朝甚至是以弱胜强典型，所以不存在弱的一方一定会输。
【回复】回复 @hhghggf :主要是三足鼎立局面太尴尬，刘备地盘小人口少位置也尴尬，蜀吴弱小又被魏卡住脖子没法突破，从地形上看魏国完全包围了蜀吴还卡住了他俩，不是防着东吴曹操灭蜀国轻而易举，魏国可以输几次次也可以丢几次地盘，但是蜀吴输不起丢不起
墨海烟云:
刘备白手起家是真的牛批，真的是一点都没，其他两个一个当官开始一个继承家业[笑哭]

【回复】回复 @神水末炎 :刘备出身都是后面他出息了被人狂补的dlc， 真好的话，人家小时候为了生活学编草鞋的时候他那些贵人在哪？ 夏侯家势力大，但也分直系支系啊，真正有话语权的也就夏侯惇，夏侯渊是偏系，这俩关系就好比是鲁迅和闰土那样。后面是夏侯渊自己能干获得曹操欣赏才上的位。夏侯惇说不定到那时候才知道有夏侯渊这么一个同宗哥们。不然按夏侯惇那性格，夏侯渊家里穷成那样他怎么可能会不帮忙。
【回复】刘备跟卢植混的时候，孙坚还啥都没有，刘备坐拥徐州的时候，孙策还是袁术的部将，为啥孙权坐断东南了刘备还只能寄人篱下
【回复】回复 @墨海烟云 :我寻思这时间跨度不是一样的吗？孙家起点比刘备低，折了两代主公，受了这么大的打击，还是后来者居上了，为什么总是强调刘备白手起家呢 哦，对了，孙坚甚至都没正儿八经当过公。
圣诞节请你吃好吃的:
所以丞相要玩命的北伐，进攻就是最好的防守，不能给曹魏休养生息缓过来。我看书上说丞相也是经济专家，用蜀锦绵绵不断的把曹魏的粮食换过来，嘿嘿嘿。说北伐的时候蜀地人民的日子还挺好过的。

【回复】回复 @一叶孤舟花影弄 :你太小看蜀锦的经济价值了，《太平御览》里记载的诸葛亮原话有一句：“决敌之资，唯仰锦耳”。 诸葛亮自己家里都种了几百棵桑树，为了搞锦他还特意单独设了一个锦官的官位。 《丹阳记》还记载“故三国时，魏则市于蜀，吴亦资西道。” 你要是觉得上面那两本书所著年代离三国太远，东汉刘熙的《释名》 “锦，金也，作之用功重，其价如金。” 锦这玩意不值钱诸葛亮花那么大精力发展这个图啥？ 人家拿锦换钱，再拿这钱买其他东西什么买不到？
【回复】回复 @一叶孤舟花影弄 :古代硬通货一直都是布料，马，粮食，银子，蜀锦肯定价值不菲啊
【回复】回复 @一叶孤舟花影弄 :麻了，古代最通用的货币一直是粮食，丝绸和贵金属，你如果真的读过书，那你没看到过丝绸作为货币的部分么
拾心树洞:
天时不如地利，地利不如人和，人是其中最大的变数。

【回复】曹操治理下 北方安定 人才济济 这也是人和 这就是诸葛亮北伐不能成功的根本原因 若北方动乱 民不聊生 北伐必定成功 这就是诸葛亮所谓若天下有变 诸葛亮没有等到这一天。等到北方真正出现了动乱，真正民不聊生的乱世，他们这一批人都不在了。
【回复】回复 @一帆渡洋 :人和个屁，当时人才都集中在黄河流域，蜀吴那些地方人才储备远远比不上魏，而且蜀吴宗势和地方矛盾很大外来势力和地方势力矛盾更大，魏国相比好些。
【回复】回复 @月光水手服 :曹操治理下北方并不安定
江东神捕:
那个时候士族家里普遍藏着大量的穷人黑户，统计人数比实际少多了。

【回复】能统计出来的户数也就正是一个政权能收税能管辖的范围，来思考三国经济人口水平这个数字参考意义有限，但是思考政权实力，这个数字基本就可以了
谨声-:
孙权承父兄之业，文臣武将皆聚于情，然而后期对江东各个世家的猜忌与无情绞杀致使内部极不稳定也是东吴灭亡的直接原因。昭烈帝聚于仁义，也因为仁义一怒将一大批例如马良，冯习等继承了季汉灵魂的且本能在后期挑起季汉大业的年轻才俊葬送在了夷陵，最重要的是使季汉损失了一大部分跟着昭烈帝打益州的精锐老兵，致使后期季汉人才凋亡无将可用。 由此可见还是曹老板看透了人性，以利驭人，唯才是举。 只要你业务到位，小偷小摸，生活作风啊那些都不叫事，睁一只眼闭一只眼就过去了，号称要钱太守的曹洪，贪睡嗜酒好色的郭嘉，瘦牛换肥牛的丁斐等等，这些人贪归贪，得了利人家也是真是肯给你卖命干活啊。可惜这样就是容易招小人，还都是有本事的小人，最后江山易给了属王八的司马家。

懒春秋:
喜欢上帝视角是吧？喜欢数值碾压是吧？ 控制蜀锦、井盐出口铸造蜀币霸权，抑通胀、削孙曹；收服南蛮扩大产出，加强经济底蕴；出祁山控河西意图坚定，成可控丝绸之路、聚欧亚大陆财力；持久战战略思想正确，避免平原决战且能在野战中对骑兵对手进行有效克制；军制装备后勤选官的改革完全服务于战略思想的稳定延续；长期坚持北伐轮战，保证“汉贼不两立”的立国名义，实现政治稳定；大力推行教育，补足人口素质短板，三代以后平推……神™两三个地摊分析就说谁谁必败，真这么肤浅三国还有啥魅力？

【回复】又是经典的蜀锦体系，这玩意怎么到2023年还有人提？21年那会就被喷烂了吧
【回复】又是蜀锦布雷顿森林体系，我大季汉赢麻了
【回复】这不就是最大的魅力吗，即使苦难再大，也想要尽最大的努力逆天改命，蜀汉四相，平安三侯，姜维，陆逊陆抗，朱然朱绩，顾雍阚泽步骘。吴蜀两国都尽了自己最大的努力，60分的水平考了70分。