从“两重君主观”，看吕布的不义、关羽的忠义和刘备的反复

京口暗星:
跳槽从来不是被骂的点。岂不闻良禽择木而栖。吕布被称为轻狡反复，唯利是视的点就是，谁敢帮吕布，吕布就敢反咬一口。 丁原身为吕布的上司，吕布被董卓利诱就杀了丁原。 董卓与吕布誓为父子。上一秒吕布还在”奈如父子何”，下一秒就把董卓杀了。 投袁术，自认为帮袁术报了家仇，跟袁术装老大。 投袁绍，又觉得自己帮袁氏报仇，和袁绍手下不对付。 投刘备，反手和袁术联合抢徐州。 抢完徐州又和袁术翻脸。 不算其他各种小事。 吕布能实施到第三步大家才开始骂他，东汉真是一个讲道德的社会

【回复】从丁原可以说是良禽择木而栖，董卓那可以说是幡然醒悟为国除贼，那第三次呢？第四次呢？
【回复】回复 @人乐子 :吕布干前两步时确实还没几个骂他，问题在于，改过不啦，换汤不换药啊，袁术可是被恶心坏了，最先骂吕布反复
【回复】回复 @人乐子 :不看时期的？这会儿袁术就钞掠算是黑点，刘备孔融评价袁术也只是说他能力不行
花椒博士DrHuaJiao:
这就是汉朝，道德水平还比较高，后面的两晋十六国道德彻底滑坡，讲忠义的人跟大熊猫一样，甚至显得像异类

【回复】有司马家作表率也只好搞伏维圣朝以孝治天下了
【回复】两晋是见识过宣帝极限操作的，那还能好了么[吃瓜]
【回复】君子可以欺之以方，当天下君子少见之后，就只能让各路军阀豪强，匈奴鲜卑等等用拳头来说话了，天下进入到了军事集团和政变上台的时代。
彩色塑料:
视频里提到关羽降曹说的那段话，我就想起新三的改动，我一直认为新三编剧不仅不学无术，而且人格也非常卑劣，关羽降曹这段改动堪称反向神之一手，本来张辽劝说关羽，说明张辽和关羽之间互相理解是友情的基础，张辽有此见识也无愧名将，关羽暂时降曹也是清醒的决定。新三改成程昱的计谋，他告诉张辽这番话套路关羽，结果就成了张辽关羽都是没脑子的武夫，而他们的友谊纯粹是互相套路

【回复】回复 @R-Tako铁板烧 :归纳一下新三所有的改编，你会发现新三编剧最为抵触的就是“纯”和“诚”，比如张飞掀桌、在关羽死后挑拨刘备和诸葛亮的关系，比如庞统之死，比如孙权怕周瑜做大自己在东线带兵，还有比如张辽关羽这一段。就是在所有涉及单纯的忠诚报效信任的剧情中，编剧仿佛都在旁边说：“不会吧不会吧，怎么有这么纯粹的忠诚和信任，一定得加点阴谋进去”。
【回复】回复 @水中睡闲 :真就是我想的那样，新版改编很愚蠢。 这是一种自妄改编手法，把观众当成木偶：不会思考+自会接纳。 借程昱的口，说出编剧的龌鹾思维。 你或许没看过死亡笔记吧，电影。 所以你完全不理解漫画夜神月。漫画里众多的心想"XXX"影视银幕可以通过小动作特写、演员表演、台词变动、情节补充等诸多手段表达。 而且也可以适当不解释。 所以新版编剧真的很蠢，自认为更合理的改动设计，大部分都在阐述自己的不学无术和卑劣人格。
【回复】回复 @水中睡闲 :你想太多了[吃瓜]新三国搞得是办公室斗争，这样只是为了编剧所谓的新解罢了
那和哪请分清:
up讲得太好了！我完全理解吕布的行为和刘备的行为在性质上是完全不同的，放在一起比较本身就很可笑。君臣关系在当时人的观念里不亚于父子关系，叛君和弑父的罪恶程度也可以说是差不多的，所以不管吕布有没有拜那几位为义父，他的背叛行为都和弑父的性质是差不多的。刘备可能是一直有远大抱负的原因，除了早期可能不得已依附那个叫啥来着的校尉以外，他就不会让自己成为某个诸侯的臣子，一直只接受朝廷的任命，这样在大义上就不会陷入被动。做人得有自己的原则，不能什么好处都占，既然做了别人的臣子，就该尽忠，如果不愿意为人尽忠，你就只做他的宾客好了，哪能看见新主就卖旧主呢，更别说还自己动手杀掉旧主了，他自己把自己的路走窄了，就别怨什么刘备一句话才让曹操下决心了，跟别人没关系，是他的行为不管什么时代都不为领导所容。

【回复】回复 @水中睡闲 :刘备成功了？最后也只是三分天下有其一，吕布在汉末什么官位，奋武将军、仪同三司，进封温侯。这个水平在同时期各诸侯里面算是非常高的了。 再讲你这个假设，你没到白门楼之前怎么不说吕布和曹操合作有可能进攻兖州呢？换了曹操吕布性格也洗掉了？
【回复】回复 @水中睡闲 :还交换角色，吕布这种盖棺定论任何记载里都是人品垃圾的人怎么跟刘备比，没那个能力知道么？
【回复】回复 @节操滴滴哒 : 楼上那个爱看新三的b友，我没想到他这都能强行成王败寇论，太对味了
阿衰myself:
为荣华而杀丁原，为美色而刺董卓，投刘备而夺其徐州，结袁术而斩其婚使

【回复】三重叛君：叛丁叛董叛汉帝
【回复】回复 @SCPHankJ : 在袁术称帝的背景下与其联合，算得上叛汉了
阿斯科尔尼科夫:
我感觉吕布有点类似于从一个军头篡位直接成了一个集团的领袖，就像东晋的刘牢之，最后哪一方都容不下他，而刘备好像没有和谁建立过明确的主从关系。他在公孙瓒、荆州袁绍、和徐州的时候给人感觉就是自由度非常大，而且刘表，陶谦、袁绍对他就像他对吕布一样，待以客礼，没有把他当做部下，

【回复】刘备集团早期非常像欧洲封建时期的雇佣兵，和谁都不缔结君臣关系，只是你和我认识喊我去帮你打人我就去，你给钱我打工这样的。
【回复】回复 @正义的音箱蟀侠来辣 :刘备爹开局就死了，还不如说刘备精明抱上了公孙瓒这个大腿……把什么都归于出身只会害了你
樊好好:
跳槽无可厚非，可跳槽前噶了前公司老板当投名状就恶心了

【回复】回复 @人乐子 :可是吕布也劫掠百姓啊，上下不是人[吃瓜]
【回复】回复 @人乐子 :主要是后面你跟他合作关系，他还能坑你
【回复】回復 @剑鸣于野 :丁原当时是执金吾，正经的京城的卫戍司令，董卓才是不顾旨意刚跑到洛阳的小军头，还没把持朝政呢，丁原叛的哪门子乱？你知道自己在说什么吗？
紫虚浪侠:
如果换成现代视角：刘备只是跳槽，而吕布是跳槽同时弄死前老板。吕布被鄙视不是在跳槽，而在弑主。 吕布最大的错是不该杀死丁原！因为没任何史料证明丁原对吕布差，却被吕布杀死，留下的恶名是无法洗白的。 至于杀董卓本来没毛病，讲历史可以说为国除害，讲小说可以说解救貂蝉，但因为大家都记住了他杀丁原的恶名，所以本来没错也变成错。

【回复】不不不，刘备所有的关系都是借调，材料始终是在机关，所以他不停的主动在部门间反复横跳，各个部门很烦他但是从规章制度讲他没有离职，大家不能把他怎么样，因为机关总部（皇帝）始终是他的直属领导。 吕布不一样，他是部门自己招聘来的，人事关系在具体部门，所以当他从这个部门跳到另一个不相干的部门，他相当于提了离职再次应聘，更何况他离职前还喜欢写举报信吧顶头上司搞下台，所以人人都不喜欢他。
【回复】回复 @楷隶行草篆 :烦没这一说，大家其实都挺喜欢刘备的。
【回复】回复 @楷隶行草篆 :公孙瓒，陶谦，刘表，袁绍 这些人都没说烦刘备吧。刘备去这几个人那的时候都是座上宾人家欢迎的很。包括曹操开始也很欣赏刘备。说明人家有人格魅力，并不是你说的碍于朝廷才收留刘备的
奥米加丶夏日自然:
曹操是袁绍的手下。但是曹操挟天子以令诸侯不臣，成为皇帝的手下。曹操合法的摆脱袁绍 孙策是袁术的手下。但是袁术称帝。孙策合法摆脱袁术 刘备是公孙瓒的手下。但是公孙瓒大败，公孙瓒杀刘虞，陶谦拉拢。刘备合理摆脱公孙瓒

【回复】还有一点，刘备关键是没有当过公孙瓒私臣，刘备当的都是朝廷官职，理论上只要忠心皇帝就行。公孙瓒对刘备只有私恩，而刘备也没对不起公孙瓒。
【回复】杀刘虞这一点，足够了，刘虞是幽州刺史，汉室宗亲，名士
【回复】回复 @奥米加丶夏日自然 : 注意是表不是征，如果是征刘备为别部司马，那就是自己的私臣，是表，那就是向朝廷启奏，是朝廷的人了。
睡觉不要戴耳机:
平兄的视频做的太好了，从开始一期不拉的全都看完，讲的不单单是人物或者历史故事，还有很多政治文化因素，历史背景，透过这些能更深层次的理解人物选择和历史走向背后的逻辑和动机，支持！[初音未来_nice]

Slivor:
看看徐庶就知道了。 差距很明显， 当时古人的思想是很执拗的。 徐庶当初离开刘备就算是不忠不孝了 不过是因为自己母亲 倒是不影响名声， 然而他不能再回刘备那里了，再回去他心里就过不去那个坎了。

【回复】还留下了一个方寸大乱的典故，很早以前就有人提到过徐庶的走是非常不光彩的，而且后来曹氏篡汉，徐庶还出了很多力，显而易见徐庶就是另外一个吕布，只是做的没有吕布那么过分。
樊好好:
说说历史上的吕布:1.丁原从白身把他提拔成心腹，并且特别亲待他，因为董卓利益诱惑所以杀了丁原投靠董卓。 2.私通董卓的侍女（历史上没有貂蝉），被王允挑拨的杀了誓如父子的董卓. 3.投靠袁绍的时候纵兵不法，烧杀劫掠导致被袁绍追杀。 4.被袁绍曹操同时追杀，都没人敢收留了，刘备收留他，在刘备外出打袁术的时候抢了刘备地盘。 5.对袁术左右横跳，今天同意把女儿嫁给袁术了，等袁术使者到了把使者脑袋砍了送到许昌。 明天又同意袁术打刘备，然后粮草收了不干事。 最后被围城导致袁术都不信任他了，要先送女儿才来支援他。 6.刘备在小沛招了一万的人马，吕布又不放心了，又派兵打刘备。 7.好诸将妇，玩自己手下老婆。 8.郝萌晚上造反，吕布正玩不知道谁的女人呢（估计郝萌的），吓得吕布光着身子从厕所爬墙跑到高顺营里喊救命。 9.吕布明知道高顺忠心，就是不信任高顺，平时都是夺了高顺的军队给魏续，只有打仗的时候才想起来高顺将军队给他，打完又把军队收回来。 10.大家总以为吕布只投靠过丁原和董卓，其实吕布投靠过丁原，董卓，王允，张杨，袁绍，袁术，刘备。 最后三国志原文评语:吕布勇猛好似咆哮的老虎，却没有英奇的谋略。为人轻浮狡诈，唯利是图，从古到今像他这么做人的，没有不灭亡的。

【回复】第五条真的是吕老大赛脸了。 虽然我很讨厌袁术，但我觉得这事老吕做的更恶劣
【回复】第九条。这个高顺很可能是兖州的士族，说白了就是当地的土皇上。你敢让这样的人掌握自己的军队吗？ 其他的几条都没问题。
单马尾的代代子:
本质上类似西欧封建制 但是人家分的是土地 汉末分的是政治人事资源

食瓜断壶丶:
吕布的毛病只有一个，非常情绪化。 因为情绪化，导致武力高成了第二个毛病。 从头到尾，除了辕门射戟，吕布基本只靠两样东西，赤兔马和方天画戟。 因为吕布情绪化，凡事都写在脸上，想到啥做啥。 陈宫说联姻好，吕布说那就联姻。 旁人说联姻不好，吕布说那不联姻了。 所以人都在骗吕布，除了陈宫，可吕布谁都信，就是不信陈宫。 为啥， 因为陈宫说话不好听，我吕布需要你来叫我做事？ 你看看我手里的方天画戟，什么事摆不平？ 不服？不服还有谁能打过老子？ 我是吕布啊，丁原看上我是他眼光高，谁不服，来打一架啊？ 我是吕布啊，丁原竟然不给我个正式编制，我宰了你去换个编制，你不服也得死。 我是吕布啊，董卓老贼竟然跟我抢女人，我奉旨讨贼，董卓你还能有我能打？ 我是吕布啊，我跟袁术联姻又悔婚，把他的面子当鞋垫子，那怎么了，你还能打过我？ 我是吕布啊，刘备救我，那是看重我有本事，理所应当啊。 我是吕布啊，那么大个徐州，我都说要还给他，他不要我能咋，不过他要是敢要，吃我方天画戟。 我是吕布啊，和曹操联手，天下唾手可得，我怕什么，他应该恨不得把我供起来，怎么会杀我。 吕布死后：不对啊，打仗打输了，投降嘛，不一直是这么过来的，怎么就突然把我杀了？

【回复】为什么说武力高成了第二个毛病。 因为现在大多数人都跟吕布一个脾气，只不过没吕布那么能打。 你情绪化了，最多骂几句，上手了也打不过别人，事闹不大。 但吕布好歹也是一方诸侯，还特别能打，偏偏你打不过只能受着，这就导致，所有人都想弄死他。
【回复】回复 @狂热人类 :这不是三国演义嘛，跟正史和吕布一传肯定有区别。 我主要还是想说，别觉得吕布这种人离自己很远，很多人的气死跟吕布一样讨厌，也跟吕布一样不自知。 典型的网络喷子，谁不顺就喷谁，简直网络小吕布。
【回复】可是陈宫也不可靠啊，郝萌军中生乱哗变 陈宫也脱不了关系。而且陈宫和吕布不是上下属关系，他们是合伙人关系，张陈迎的吕布入股。
Taeyeon_金泰妍:
吕布有一点挺有意思 没杀几个有名武将 武力值全服第一☝️[doge]

【回复】有没有可能，死的太早，没机会成名[脱单doge]，演义里面，别人都是单挑，吕布可都是群殴，蜀汉刘关张，才干趴他，曹魏方面，许褚等八人才勉强稳住局面
【回复】回复 @Bob家的小蜗 : 正史关张没跟吕布solo过，演义加戏。马镫普及之前斗将比较少而且都是下马打的，春秋大家都摸鱼的时候还有，后面基本上就没了。吕布强是强在骑兵战术领先，对组织度训练度低的临时征召民兵降维打击，而不是单挑第一
【回复】正经的看待将领的能力是看统军能力，真实战争又不是小说，还要跟你武将单挑
槛内人风暴333:
其实，说起来“二重君主观”跟欧洲的“我的附庸的附庸不是我的附庸”之间的区别有多大？

【回复】东西方在相近的年代，基本上是相似的，没想象中差距那么大。想想汉朝时那边是哪个国家，晋之后战乱时那边又咋了。
【回复】汉末大小军阀之间的关系，以及各路军阀组成的政治实体，的确很有中世纪国度的影子
【回复】在忠于自己君主的同时还要为权力制高点——皇帝献上一定程度的忠诚。我君主的君主不是我的君主，但皇帝确实是天下人的皇帝。应该是这样子。
Ripcity:
先下结论，刘备应该是三国时期道德水平的天花板。那些批刘的，还有虚空打靶群情激奋给刘备翻案的可以省省了 刘备名言“以人为本”虽然跟现代的人本思想不完全一致，但在封建时代普遍不把老百姓当人的情况下，刘备这种领导就算是大圣人了。 麦城事件中糜芳当了内鬼，糜竺主动请罪。结果刘备对待他还是很好，因为糜竺是刘备出山之后第一大赞助商，徐州时期糜竺就把宝都压在刘备身上了。 夷陵之战黄权建议刘备慢慢打，刘备不听。结果打输了，黄权没办法不想降吴投了魏。刘备手下人就建议把黄权家小杀了，刘备说是我不听人家的打输了，不能怪别人

【回复】而且黄权投魏后来有人传谣言到黄权那说刘备把黄权家小杀了，黄权根本不信，他觉得刘备干不出这种事
【回复】不仅没杀，还把黄权家小送到魏国与他团聚。。。。
世界上v感觉:
马超做的事比吕布还没有道德底线为啥名声那么好

【回复】马超名声也差的一塌糊涂啊，到刘备那部队被接收，从此以后基本就是个空官，再没被重用过，也没带过兵了。投靠刘备是他走投无路，赋闲之后也如履薄冰，从他举报彭羕也可以看出他和刘备的信任关系是很脆弱的，这不就是他名声差的报应
【回复】吕布马超只能说大哥不说二哥吧。马超背弃的主君严格来讲是张鲁，韩遂和他是盟友，他最大的污点还是坑了他亲爹。吕布那也是一大长串呢，丁原董卓张超张邈袁术刘备，前两个是他主君，中间两个是拥立他进兖州的部下，后两个是他的盟友，没一个人在他这落过好，吕马都是在公德和私德上全踩了一遍的人物，一个殒命身死，一个“阖门百口，一旦同命，今二人相贺邪？”，都是应有的结局
【回复】马超在当时的名声很不好，他名声好的错觉是三国演义导致的