从汉末骑兵战术的演变，看正史吕布强在哪

diomay:
想多了，曹操是不想背负杀贤杀降的标签，把话头丢给刘备，假装询问和吕布同样有仇的刘备“杀不杀”——他要是真举棋不定，参谋长郭嘉，政委程昱，组织部长荀彧这么一大帮子核心智能团，他问谁不比问刘备靠谱。。。明摆着甩黑锅给刘备，而刘备寄人篱下，只能接着——“诶！这二五仔，得杀”

【回复】而且刘备一定会劝曹操杀[滑稽]刘备是个暴脾气，吕布偷了他的徐州，让他进入了人生最艰难的一段时期，刘备那段时间是真的惨，家被偷了，队伍快要溃散了，好不容易重整士气去打广陵，失败了，官吏相食，他早就对吕布恨之入骨了
【回复】吕布不是投降的，是被手下抓了献出去的，问刘备最大的可能就是曹操根本没打算收吕布，所以才问刘备，因为刘备刚被吕布偷了徐州一定不会说好话
【回复】回复 @是坏某人不是C某人 :此时刘备不劝曹操杀吕布对他更有利(卖个人情，积攒一下力量)，但曹老板这明显是在试探刘备(你刘备还想不想割据地方啊?)，无论刘备怎么选，曹操都不亏。
想去户外过家家:
吕布的失败是注定的，降生边塞，出身低微，随亲生父入山西，才开始他的一生，怎么说呢，哪怕时至今天出身都很重要，何况当年呢？要知道曹父位列三公，孙家为孙武后人，大耳就更不用说了，吕身上其实有许多现在人的影子，但是为了历史的光，对吕布都对这种持排斥态度的，其实吕布白手起家，走到的高度已经足够了，而且从文史大染缸里爬出来的人，居然还无人黑其特长就更能证明他在专业上的成就，就"大丈夫生于天地间，岂能郁郁久居人下"依然写在许多人的心中，原型文学贯穿当代，例：穷苦毛孩，自学成才，受人青睐，一鸣惊人，突获天投，另起炉灶，跳槽高位，成功登顶[doge]，总体来说吕奉先不亏了[干杯]

【回复】同学圈非常重要，同样是白手起家，刘备的同学是公孙瓒（小诸侯），老师是当世大儒，后来诸葛亮能看上他也有这方面的因素，吕布可是谁都没有
【回复】但是好坑干爹这个事儿，真怪不得社会大染缸[吃瓜]
【回复】回复 @茶包小书生 : 你猜袁术袁绍为什么辣么大势力？三国到魏晋，门阀势力大盛，吕布和他的并州军不过是兵曹，最终很难成为独立一方的力量。地方势力也没人会选他，抛开他个人和他的小集团能力与眼光的因素，吕布这类势力的败亡确实是注定的。他能混个十年已经相当了不起了。
非人非物我非我魑魅魍魉鬼见愁:
吕奉先之死并不是因为三姓家奴，在三国时期，换主公，或者说干掉合伙人自己当老大都没有什么，但是，都是有一条底线和潜规则的，你要是破坏了，下次很难有人愿意收留你或者和你合作，而吕布就是犯了这个大忌。他不光换主公，还拿前主公的人头去给新主公当投名状，而且还不是一次，以后谁还敢放心用？好比你每次跳槽新公司，都要把前公司的内幕爆出来，然后还有在全网疯狂diss前领导。。[妙啊][妙啊]

【回复】换主公和干掉合伙人自己当老大可不是“没有什么”，这些行为都是很损耗名声的，像马腾韩遂就是兼并的事干多了，从前期名声不错变成了后面彻底被钉成乱臣贼子。只不过有些情况下换主公是“情有可原”的，就像90分的评价掉到了80分，那也是不错的水平。吕布的问题是他不光换主公，还弑主，后面还偷袭盟友，把自己的政治信誉败光了，评分清零。经常有人黑刘备换老大，但实际上当过刘备主公的也就公孙瓒一个，然后由公孙瓒的盟友陶谦把他借调走了，后面刘备只是依附其他人，没有认主，相当于一个“分包单位”，而且也都是做好自己的任务最后好聚好散，所以刘备的名望越来越好。
【回复】回复 @ybfed : 我带资入股跟人开公司当小股东，然后产生分歧撤资走人成立了工作室，接点别人的活当分包单位，我就是换10个总包又有什么关系？你入职别人公司，被竞争对手招揽后捐款跑路，还把老板打了，几次三番后出来创业，又把合作对象的公司黑了，你凭什么觉得你名声能好？你凭什么觉得我干分包单位名声会不好？
【回复】回复 @非人非物我非我魑魅魍魉鬼见愁 : 首先，吕布不管在丁原还是董卓帐下，都不是核心位置，地位高低没有影响，重要的是因利叛主和弑主这两个，而且还是反复这样做。其次，刘备没有干掉任何一个合伙人，夺荆州是什么鬼？整个荆州都被刘琮投降献给曹操了，从曹操手里抢地盘关刘琦什么事？夺益州虽然对名声有一定损害，但他对刘璋的待遇很好，这根本就不是什么潜规则的事，两者根本就没有可比性，吕布喊得再好听，他也是员工携款跑路还打老板的屑；刘备再不说话，他也是跟袁绍刘表那些总包单位好聚好散
今下两花:
我觉得吕布最强的地方就在于，他叫你一声义父你却不敢答应。。[doge]

【回复】🌿手离戟把太近，吓到我了[doge]
【回复】人中吕布，马中赤兔 方天画戟，专捅义父 [呲牙][doge][doge]
【回复】回复 @震旦老农 :手离画戟越近，义父离你越远[doge]
骑狗斗奉先:
吕布前期猛后期弱的一个重要原因就是进入中原地区后，马匹和人员的损耗，特别是濮阳之战损失了不少骑兵将领。吕布和刘备闹掰的一个原因也是张飞带人抢了他购买的马匹才撕破脸

【回复】张飞抢马那是三国演义，历史上吕布背刺完刘备，等到刘备缓过气再次聚拢了不少部队的时候，做贼心虚先发制人继续打压刘备
【回复】回复 @雪夜星辰 :建安三年春，布使人赍金欲诣河内买马，为备兵所钞。布由是遣中郎将高顺、北地太守张辽等攻备。九月，遂破沛城，备单身走，获其妻息。——《英雄记》
【回复】回复 @本王愛吃土豆 :袁术打赢过谁，就是草包一个，汉末最弱诸侯，兖州刘岱徐州陶谦陈留张邈幽州刘虞益州刘焉并州董卓这些要不得民心能为你死战，要不就是战场上拼了很多年，袁术要啥没啥，政治、军事、经济、忠、义是一个也没有，结交的也是些社会闲散人士或者草寇盗贼，要不是祖上四世三公还是个嫡生子，打这种人连往简历上写的必要都没有
一笑奈何dx:
吕布的神一样的战绩完全是西北军进了羊窝，如果换了李傕郭汜，可能根本不次于吕布，而且吕布手里重装骑兵只有七百，高顺的陷阵营，再多都是轻骑了，但七百重装骑兵对曹操刘备那时候的民兵乡勇那就是坦克装甲师。这也是吕布神勇战绩的最大来源 而吕布后期被曹操击败，看了气候其实很简单，曹操是冬后开春打吕布，而当时汉朝几乎全国饥荒，曹操事先遣散了自己的十万青州兵，就挑了五千精锐留下，耗费粮食大大降低，而骑兵是出了名的耗粮食草料，经历一冬天，吕布的骑兵大概已经是人拖着马的情况了，而曹操的五千步兵可是二十个里挑一个，吃饱了饭训练一冬天的兵，打败吕布不稀奇。

【回复】回复 @一只神奇会抖腿的饭盒 :陷阵营在三国志里根本就没有，是裴松之说他有，后人通过吕布驻扎地没有供养马匹的条件和不适合骑兵作战推断陷阵营是重甲步兵，简单来说就是把重甲骑兵的装备扒下来给步兵穿上罢了。但他们平常肯定是骑马机动的，下马作战，因为马可能质量不行无法支持骑兵重甲。 也有另一种说法，陷阵营骑步皆猛，上马轻骑兵，下马重步兵，看情况而定。 我的观点是吕布手里马的情况很糟糕，地形不适合骑兵作战，也没有粮食把马喂饱，因此被迫放弃了重甲骑兵作战，但因为吕布在去徐州以前也就呆了一两年，这种情况也就被饥荒袭击之后才出现，因此前一年夏秋吕布是骑兵，在来年开春被饥荒打击，被迫放弃骑兵。 也因此吕布败给了曹操
【回复】回复 @一只神奇会抖腿的饭盒 :这也对上了吕布为何前期猛后期怂
【回复】回复 @本王愛吃土豆 :是的，吕布出身不好士族都看不起他没有人给他提供物资，加上人品确实有缺陷，那就被黑的更惨了，比如什么有勇无谋的zz，其实吕布打仗根本没什么问题。吕布军最后都快饿死了，在兖州还被李家家兵打败了，那时候战斗力本来就没少了
新的用过了:
平兄做的视频就是好看，我386旅吕奉先每次都要帮帮场子[doge]

【回复】回复 @涡轮猫 : 弃暗投明了，现在来386旅独立团当副师长了[滑稽]
【回复】[tv_斜眼笑]我记得是358团的
骑车修仙:
吕布和郭汜还进行过一次决斗，应该算是正史里面汉末三国这段时间为数不多真正意义上的武将单挑了：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言：“且却兵，但身决胜负。”汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。

【回复】还有神亭酣战，为数不多的单挑。众所周知，单挑是收益极低，风险极高的行为。
【回复】回复 @餐霞漱泉 :其实太史慈和孙策这场也有点遭遇战的性质，太史慈带着一个骑兵搞侦查，刚好就迎面碰上了孙策、韩当、黄盖等十三骑，双方见面直接开莽
【回复】回复 @骑车修仙 : 阿曲小兵一挑十一[doge]
么了头的鱼羊:
说一下平兄视频里两点明显的错漏之处。 第一，射程260米的是6石弩。汉代1石相当于30公斤，6石弩张弦需要180公斤的拉力，绝非依靠臂力可以达到的。两汉第一次骑兵用弩，记载于后汉书，称之为小弩，但是射程远低于正常弓弩。 第二，长矛的长度一般在身高的2到3倍，按照两汉平民人均身高165公分推断，长矛的长度至少应该是330公分。到了东汉末年，出现了骑兵专用长矛，槊，长度明确记载为一丈八尺，及414公分。虽然时间差距两三百年，但是长矛跨度不应该如此之大。平兄所述的2米5的长度，是汉代长只因或是长戈的长度。

【回复】还有，射程260米没什么屁用，就跟手枪弹能打100米，但超过20米就随缘，超过50米威力极低
【回复】回复 @桥阔 : 有没有可能，像滑膛枪一样，集群射击弥补精度不足？
【回复】我就说嘛，这么强的臂力，什么大汉超人[笑哭]
Tom一画:
吕布有三强: 捅义父强 好色强 反水强[doge][doge][doge]

【回复】回复 @执敉捕雾 :刘备失策啊
【回复】给对面势力送去，完美[doge]
【回复】回复 @赌狗绕树林冠军钻草丛 :刘备没毛病，因为曹操大概率压得住吕布，刘备没必要给未来的自己多个敌人。
彩色塑料:
其实三国猛将里和吕布最相近的是马超，都是拥有勇猛的骑兵擅长冲锋，三国演义的早期版本马超各种描写都是对标吕布的，包括八员副将的超大排场。后来毛宗岗父子抬高了赵云，八员副将也都给了韩遂，一吕二赵的基调才确定下来

【回复】回复 @世间万物_皆有定数 :马腾就没把他当成儿子，羌女所生的，去许昌的时候也没带他，带的是他弟弟一家
【回复】一个坑亲爹一个坑义父[doge]
【回复】回复 @Otamdi :赵云最高封号是镇东将军，永昌亭侯，到你这儿变成了早期的一个杂号将军。汉水之战赵云不是主将？再去读读书吧！
马路野狼712:
看公孙瓒这个反面案例，可见并不像是游戏视角那样想当然的“弓兵克骑兵”，而是防御姿态的步兵抗住了突骑水平欠佳的骑兵，从而让后面的弓兵可以疯狂输出，好比T抗怪DPS输出。 平兄解释得很明白，克制游牧民族的骑射build不适合当前内战这个版本，临时换突骑打法，装备还没怎么搭好、技能还不太明白、手法还很生疏。

【回复】up主过于强调弓箭威力[笑哭]，实战弓弩破甲必须要在很近距离，不过三国骑兵还没大规模普及马甲，用箭矢还是可以有效杀伤。 公孙瓒应该是轻敌，此前打游牧对方步兵骑兵弱（最典型的，游牧一般无甲），日常直接冲锋就能结束战斗，然而内战军阀的步兵水平正常，骑兵在步兵没缠住敌人前提下先冲击等于找死[笑哭]。
【回复】回复 @只是用来玩的 :公孙瓒的白马义从打的羌人闻风丧胆，打内战的时候难免心高气傲[doge]
【回复】不是反例 是个例 特殊的个例
无碍zhe:
通篇不讲吕布，因为吕布活着只是强，死后人人都自称自己有吕布之勇，与吕布五五开[脱单doge]

【回复】回复 @不存在的pong友 :好歹也是6级了，了解一下怎么丢的长安，不难吧。吕布是建议收降李、郭的，但是决定权在王司徒手里。吕布又建议主动出击袭营，还是不许。手里没什么兵，上司看不起你，又不听劝，还有二五仔开门放敌人进城，你能怎么办[吃瓜]
【回复】回复 @不存在的pong友 :闹呢，李傕郭汜手里的西凉兵那么多，那会儿谁敢惹，如果不是内乱互攻曹操想挟天子都没机会，到你这一句轻视李傕郭汜的话就把西凉军的战斗力无视了，而且李傕郭汜也不是演义上的陪衬，是董卓手下的牌面武将，你是怎么得出结论他们很菜的？
【回复】回复 @不存在的pong友 :啥标准啊，无双超人是吧，真把吕布当神仙啊
WTOmMy:
善骑射是在汉末一个非常重要的技能，会的人并不多[doge] 白马之战还有徐晃呢，毕竟颜良之后就没了，所以想从破颜良只能这次跟着一起走[doge] 合肥直奔孙权也不是跟关羽学的，击其懈怠的思路在孙子兵法里就有，而且主意也是荀攸出的[doge]

【回复】回复 @WTOmMy :许攸本意，是叫关羽张辽侧翼干扰为主，曹操还带着中军在后面赶来呢。要是许攸本意是叫一个降将带千来兵就破袁绍上将几万兵，你是把人家许攸当傻子是吧。还有关羽冲正斩将这事上你是觉得出主意的重要还是执行者的能力重要？
【回复】回复 @江解元 :荀攸的原话就是以轻骑袭白马，颜良一战可禽也，而不是曹操带大军压上方可获胜，原本记载很清楚，击破、斩良，先写击破才有的斩将，关羽也不是领头冲锋，而是曹军已经冲入，乱军中看到手忙脚乱的颜良带兵冲刺之，另外颜良几万人的记载在哪里？我只看到荀攸说分兵奇袭即可，而不是派张辽关羽干扰，轻骑兵袭击没有准备好的颜良军，赢了不是很正常？这一仗当然是荀攸的计策重要，不然再来十个关羽也只能看着打不过的袁绍主力发呆，而关羽即使没有斩将，颜良也未必能活，白马袁军之败也是必然的，不仅因为骑兵奇袭已经能取胜，退一万步后面还有曹操大军，荀攸的谋划直接导致这一战的局面大好，而颜良败军之将被擒被杀都不足为奇，只是关羽在战斗进行中提前针对性攻击加速了敌军混乱失败的脚步，作用不如荀攸还用说
【回复】回复 @落雨忆光年 :为什么要把计划制订者和计划的制订者相对比呢，而且战场瞬息万变，关羽能够在众军中阵斩敌方主将对战局影响也是相当巨大的。
克苏鲁翻译官:
这里有一把汉朝的槊头，希望可以给大家带来直观的感受。

【回复】一把比较糊，我就发了另外一把。
飲暮:
骑兵对步兵完全看装备 两千轻甲骑射手对一百袁绍亲卫大戟士冲多少也是死，吕布➕十几健将的装备级别和张燕这种流民军更是天差地别 当然视频中说的地形对步兵加成确实不可忽视 关羽张辽那次突击完全是在一个遭遇战的大前提 若颜良布好阵 成功率会大大降低 包括张辽在逍遥津的表现也是在孙十万未列阵脚时的打的一个措手不及 真正具装骑兵表现的舞台还是南北朝

【回复】张燕军史书明文精兵万余，史书能给出精兵二字的评价就不会是普通流民的程度，与袁绍军作战也是互有死伤，如果像你说的那么菜，吕布也甭冲了，袁绍甲士正面压上不就该一边倒了，事实是张燕军的战斗力有一手，能够跟袁绍军一争长短
【回复】张燕只是黑山贼起家，早就归顺朝廷了，汉灵帝任命的平难中郎将，管理黄河以北山区的行政及治安事务，可以推荐孝廉的。实则也是一方诸侯，不过贼寇名声不好听，会盟之中归为公孙瓒，他俩是盟军，张燕派了三路大军支援他还没到，公孙瓒不浪，袁绍能不能赢，还真不一定。
【回复】对啊，那几十个人是袁绍亲卫，战斗力肯定不一样，麹义那800先登死士也不是普通步兵，很可能是他私人部曲。袁绍后来那么忌惮麹义还把他弄死了
张达的姐姐:
只需要吕布是张辽和高顺的上司，你就知道他有多强了[doge]