《红楼梦》在日本怎么成这样了？！〈啾啾日语〉日本文学篇157 日本近代文学解读

エワメネス:
主要是日语很难传达中文里意境了，翻不出来红楼梦大量用典，这些不要说日本人，中国人都很少知道。翻不出来隐语就完全失去了小说的魅力 红楼梦光是对汉语的运用就劝退了一大群人，在中国，很多人被红楼梦劝退很大一部分原因就是太难，更不要说外国了，光是注释都有大半本书，这在其余四大奇书里是很少见的比如 ”雏凤清于老凤声”、”枉作司马牛之叹”、”虎狼屯于阶陛尚谈因果” 翻译成日文，大概只能变成各种动物在雄竞[doge]

【回复】回复 @这个帅菌不太帅 :俺来试着翻译一下哈，水平有限。将就看看[呆] 我虽然有北京师范大学发行的《红楼梦》，但注释太多了。日语的注释也相当的多。可是，注释还是不够。文学意境的传达确实特别难，所以对读者的水平也有很高的要求。
【回复】回复 @エワメネス :北京師範大學刊行の『紅楼夢』を持っていますが、注釈が多いですね。日本語訳も注釈がかなりあります。しかし、注釈はまだまだ足りないでしょうね。文学意境の伝達は確かに難しいと思います。読者も高いレベルが要求されるわけですから。
【回复】回复 @涉江顾畔 :和红楼梦比确实不难翻译，因为另外三个故事性太强，换一种说法也可以表述清楚，而红楼梦换一种修辞，意境和人物刻画就差些味道了。
云空未必空:
没事，红楼梦连中国人自己人都读不明白，索隐的索隐，对密码本的对密码本。

【回复】用密码本形容太贴切了，红楼梦就是一部表面爱情故事的密码本，满纸荒唐言谁解其中味。
【回复】[藏狐]我就是说有些人喜欢过度解读红楼梦，诶，罢了。反正这是非常有争议的作品。
【回复】这也是没办法，作者说正面风月，反面白骨，所以才会有那么多对密码本的，感觉红楼梦适合做学习传统文化的记忆宫殿。
薛成美今天有没有吃糖:
很多中国人也认为《红楼梦》和《源氏物语》差不多，我也很疑惑为什么会有人这样认为。不是说什么那个比那个层次跟高，是这两者完全就没有什么关联性。

【回复】源氏物语我没看完，单就看的那部分来说，天皇儿子在为人处事这方面属实是不讲究
【回复】回复 @薛成美今天有没有吃糖 :还有源氏物语奠定了日式美学 物哀的美学吧（我也不知道怎么形容）也接触了不少日本的艺术类作品，虽然源氏物语只是看翻译版，怎么说呢...仅仅只是文字就 章回故事发展 就把那种细腻物哀的情绪、美学发挥得极致。 虽然故事不怎样，如果抱着看红楼 研究红楼梦的状态看源氏物语 会有一种“就这？逗我玩呢的心态”。但是怎么说呢 但凡通过其他途径多方面了解一些日本的古典文化艺术 再回看源氏物语，就会发现源氏物语强在哪了...。完全不同于红楼梦 要以一种新的思路状态去看待才行 [笑哭] 源氏物语尚且这样，日本人、外国人如果不了解中华古典文化，看红楼只会更难
【回复】回复 @窝乐意嗦废话 :是的，它反映的是他们那个时代的走婚制，在中国人看来实在有点接受不了，日本人的性方面开放的近猥琐了。
暖暖的恩兔:
红楼梦爱好者来啦，红楼梦在四大名著中公认的，四大名著之首。 他的文学性是四大名著第一名，可研究性也是第一名。 而且，红楼梦最绝的是他一篇文写两件事。一表一里。就像双面绣一样。 表为写生活，写女儿。表达了作者对封建社会女儿的同情与怜惜。 里为写万物兴衰规律。包括明，甚至包括清等一切朝代的兴衰，都被他写尽了。

【回复】回复 @赶快码字 :金瓶梅的文学价值、题旨内涵、广度深度，均不及《红楼梦》。 其次，写尽事物兴衰规律，写女儿封建压制比悼明更有深度。 如果红楼梦仅仅是为一个封建王朝悼念，那也太肤浅了点。
【回复】昨夜朱楼梦，今宵水国吟
【回复】回复 @赶快码字 :而且，四大名著之首为红楼梦确实是公认的。 你可以标新立异，没关系， 我只是说绝公认的结果罢了。
二十四哮融合兽:
《红楼梦》这种典型的文人小说，别说日本人了，就连中国人看完整过的都不多。很多中国人只知道其中的片段故事，甚至连故事都不知道，只知道主角的名字。因为体量很大，现代人生活节奏快，绝大多数都没耐心看完，多亏了有电视剧，受众能广一些些，否则连看完的人估计都没多少。

【回复】但是，红楼梦电视剧很少见重播的，其他三部隔段时间就重播，西游记更加是全年无休
【回复】回复 @杯子底儿 :哈哈哈哈我完全相反，红楼梦可以十几二十遍看，三国却看不进去[虎年]
【回复】我水浒和三国演义都能勉强啃一啃，红楼梦是真啃不动，看两页就开始犯困。 再加上整体故事都是后宅的事和家长里短，文体又是文言文和诗句，中文母语的人都不一定有兴趣读下来，更别提外国人了。
浅霜侵绿:
红楼梦大量的各种诗词隐语谐音梗，翻译难度是噩梦级别，但是偏偏它最有魅力的就是这些点

【回复】别说外国友人了，我自己看都觉得很吃力，没办法把所有的精华吃得透透的。可是红楼梦的确是瑰宝，里面的一些思想太超前了。
【回复】回复 @浅霜侵绿 :謎が隠されているからこそ、気になるものですね。(･∀･)
【回复】对！没错[藏狐]谐语特有意思、一定要读脂砚斋批注的才读得下去
宿夜不眠:
我们奶奶问这里奶奶好。原是我们二爷不在家，虽然迟了两天，只管请奶奶放心。等五奶奶好些，我们奶奶还会了五奶奶来瞧奶奶呢。五奶奶前儿打发了人来说，舅奶奶带了信来了，问奶奶好，还要和这里的姑奶奶寻两丸延年神验万全丹。若有了，奶奶打发人来，只管送在我们奶奶这里。明儿有人去，就顺路给那边舅奶奶带去的。 [滑稽]用日语翻译小红这段回话，就够翻译者脑仁疼的了。

【回复】奶奶个腿的，这么多奶奶
【回复】读的时候不需要懂，就明白小红很聪明就行了。
【回复】回复 @クラナド智代 :当时坐旁边的李执都听懵了，凤姐说这是四五门子里的话呢
账号已注销:
我觉得可能和时间段有关系 西三水都是明代以前的作品，17世纪之前日本有许多汉学家和僧人精通汉语，根本不需要用日语看这三本书。而17世纪之后的日本好像对清国没以前明国那么大兴趣了，且红楼梦出现再传到日本，离中国被西方胖揍的时间段相当重叠，故而影响了对中国文化的兴趣，而那个时间段恰好日本又最时兴的是荷兰学。

【回复】回复 @123eiar4k :哈？清小说是被你吃掉了么？清朝的小说是中国古代鼎盛时期
【回复】清朝文学确实不如明文学。。
【回复】像水浒，三国，西游，都不算是文人独立创作的，也就是文人们历经多年收集民间传说典故最后编撰加工而成。中国历史上首部文人独立创作的小说是兰陵笑笑生的《金瓶梅》。红楼梦个人考证，不止一个作者，而且年代很可能是明末清初之时。
浅葱小唱:
红楼梦是我唯一看了好几遍的小说，真的特别喜欢！

【回复】回复 @肥猫咩嗷喵 :喜好不同罢了，比如三体，人间失格这类我就完全不喜欢[笑哭][笑哭]
【回复】厉害，我就没读出什么趣味，只能囫囵吃下去
【回复】牛，高中生被红楼梦支配的痛苦
酷猫cc:
四大名著最喜欢《红楼梦》，里面有不少谐音，不好翻译。字面看是一层意思，属于每次读都会有新感悟的好书，中日文化背景不同也不好理解也是正常的。就像我看《源氏物语》，就觉得是个渣男的故事[笑哭]，不过里面有的场景挺美的，比如夜幕用萤火虫照玉鬘的面容，期待老师讲讲这本书。

【回复】源氏和贾宝玉的人设还是差很多的。虽然两个人都说自己疼惜女子。但源氏对待女子的态度，还是一种居高临下的怜悯，所以他看到女孩子的想法：她好可怜，所以我对她好一点，对她来说就是最好的安排了吧。但贾宝玉不同，贾宝玉是敬重女孩子的，很多时候他都觉得自己不如薛宝钗林黛玉和史湘云，所以他更尊重女孩子。红楼梦的女子也能有自己的想法。这也是为什么我看《红楼梦》觉得很舒服的地方，就是觉得里面的女孩子不是工具人，她们的喜怒哀乐并不与贾宝玉有关，和贾宝玉的感情对她们的命运也起不到任何作用。
【回复】回复 @Asura非天 :啊这。。。那就更是本质的不同了。真要这么说，源氏就是贾宝玉眼中的须眉浊物，林黛玉可能直接说他是臭男人（参考对北静王）。 那这两部就更不同了。 宝玉不考取功名完全是不想，他的天赋才能是他爹和权臣都认证过的，在那个年代他就是脑壳有病的存在，甚至宝钗劝他考功名他都会因此讨厌宝钗。你可以说是贾宝玉的不作为导致了后面十二钗的悲剧，但红楼的悲剧正在于宝玉没有错。在红楼里，功名和对女儿的爱根本就是对立的，怎么到了最后竟发现考了功名才能爱女儿？宝黛那种灵魂共鸣的爱，叛逆的爱最后怎么要一个宝玉成为一个臭guan才能支撑？如果宝玉跟源氏一样，宝黛爱情就无可避免地庸俗化了，红楼也没什么可读了。所以宝玉必不能为了爱考功名的。 读红楼这么多年，我只能说曹雪芹已经察觉到某些东西了，但是找不到出路。这也不难解释为啥红楼是禁书。
【回复】回复 @Asura非天 :说的更直白一点，怜悯是男性视角、上位者视角才会有的，敬重则是女性视角会有的感情，红楼的先进性和叛逆性是源氏无法媲美的，这一点源氏甚至不能用时间早为自己挽尊，因为红楼是在封建集大成的社会里写就的。
想养一只大肥猫:
三国论策，水浒言情，西游修心，红楼映史

【回复】这里评论说看不懂的，是可悲的。没有电脑游戏之前，识字的大多都读过！每多读一遍理解更深一些！
【回复】回复 @想游遍世界 :文人小说，别指望语文不好的人能看懂了。好多浅显看过的人都是不懂装懂[捂脸][捂脸]
【回复】回复 @诗酒趁心情 :少不读红楼，老不读三国
霸气侧漏的spacy:
其实四大名著里只有红楼梦算是纯粹原创，另三本都是在创作前，其内容蓝本已经在社会上广泛的流传演化很长时间了，我们现在奉为经典的版本的作者是对故事和人物进行了筛选整理加工的再创造。所以西游水浒三国是因流传而经典，红楼梦是先被知识阶层尊为经典而后散播流传，传播基础从小说形成之初就有本质区别

【回复】回复 @bili_78540341641 :汗，没这回事哈，四大名著流传方式都是有迹可循的，不是某个人的猜想。红楼梦最早就是在满清贵族圈子里手抄流传，故事支线很少，和主线的相互影响很大，时间前后印证，书里有几个小bug都非常明显。另三本里的各种传奇故事，原形或者变形在成书前就有记载、流传，在其他传记、小说里可以找到的。关于红楼梦的猜想在于作者到底是不是曹寅家族的人，到底是不是在隐喻小说当下的政治变局，隐喻了哪些人哪些事。对红楼的改编都是各种手抄本抄写批注过程中的一些笔误之类，比较受认可的有哪几个版本都很明确，和另三本确实有本质不同
【回复】回复 @oSisyphus :为什么不知道啊，文学常识呀
【回复】回复 @oSisyphus :西游记的故事可以追溯到唐代，民间一直有艺术形式演绎，还有白蛇传，也是很早流传了，白蛇最早的形象是负面的，然后慢慢在民间故事里变成正面形象。以前看了一本专门研究这个的，以为是故事书，结果讲的是故事的历史。
红楼明星多姑娘:
这视频是单给我一个人看的还是其他姐妹都有[doge]

【回复】净学了些精致的淘气[doge][doge][doge]
【回复】回复 @啾啾日语 :她们是公侯小姐，我是平民丫头，我不配看你的视频[傲娇]。去把这视频放给那些会使小性，爱恼人的人去吧。[傲娇]
【回复】回复 @啾啾日语 :哈哈哈开玩笑啦，只是模仿黛玉说话而已，你应该回复:别的姑娘都看过啦，然后我回答:我就知道别人不看剩下的也不会给我[脱单doge]
后天球场sole:
四大名著在中国国内《红楼梦》也是阅读要求最高的一个，国内有研究红楼梦的“红学”从清代一直延续了下了，但其他三本名著就相对缺乏完整的研究理论体系，或者换个说法就是阅读的门槛相对更低，内容更贴近更符合一般大众的需求，阅读的受众就更为广泛，更下里巴人一些吧，相对来说《红楼梦》就是阳春白雪。

【回复】回复 @啾啾日语 :确实其他三本都有更为早先的故事来源，草本故事流传时间也更广，尤其是《三国演义》的许多桥段通过戏曲更是老少皆知，而《红楼梦》的创作独立性更高。《红楼梦》与近代文学有相同之处也比较容易理解，整个乾隆中后期，中国的大环境就处在一个封建社会的最后时期，即将面对汹涌而来的近代化浪潮，但很多高层次的统治者却没有意识到即将发生的变化。
【回复】回复 @后天球场sole :其他三本は個人の作品ではなく、紅楼夢八十回は曹雪芹個人の作品だという違いも関係しているでしょうね。紅楼夢は近代的な文学に通じるものを持っています。王國維が注目したのも、おそらくそのためでしょうね。
【回复】红楼梦阅读不难，用典不影响，中国人都能猜个八九不离十
柿子有呆毛:
红楼梦在我看来是四大名著里最深奥的一部

【回复】回复 @普通又自信的男孩 :是古典章回体小说的巅峰之作，不是中国文学的巅峰之作[OK]
【回复】回复 @普通又自信的男孩 :大概你眼里中国文学只有小说吧，中国文学的巅峰是诗歌。唐诗宋词，李白，杜甫，苏轼的知名度可比红楼曹公高多了。
【回复】回复 @普通又自信的男孩 :中文人表示“是古典章回体小说的巅峰之作”没错 你才是杠精[辣眼睛][辣眼睛][辣眼睛]
Nessaj1995:
红楼梦有大量的春秋笔法，表面上写了一个情节，其实是在影射另一件事。这样的弯弯绕绕多了，很多人就失去兴趣了。所以三国这样故事情节直白，人物性格特点突出的作品更受大众欢迎，这从b站的四大名著电视剧播放量上就能看出。 还有评论里面有提到癸酉本石头记的，这个版本争论很大，老师没必要把时间浪费在些版上。这版书有很明显的造假，但是仍有很多人觉得癸酉本提供了一些新思路，索隐派支持者认为红楼梦影射的是明末清初的历史，初稿写于清初，由后来很多人进行删改才保存下来。b站的话主要是up主@女王泡面 在做这个系列。癸酉本大致内容讲解有@木鱼水心 的红楼梦系列。

【回复】个人认为鬼本实在没有什么读的必要，有非常多恶俗的厌女情节[捂脸][捂脸][捂脸][捂脸]
【回复】不正是因为有很多伏笔，才让这本小说更有深度更加耐人寻味嘛[藏狐][藏狐]虽然我自己读很难读出这些意思，但是看了一些解读红楼梦的观点，觉得更有意思了（自己读好像只读了一本书，看了解析，感觉看了三本都不止[笑哭][笑哭]
【回复】女王泡面，还有木鱼水心提毒燕窝那期，评论区真一场好戏[吃瓜]
一二三四五六心:
要研究红楼梦应该还读金瓶梅。金瓶梅是世俗市井，红楼梦是大家景象，但都是叙事庞大，明暗交织。而且都有强烈的人文关怀精神，在理义上是相通的。之前有人提过说没有金瓶梅就出不了红楼梦，我认为是这个道理

【回复】我可能看的是假的《金瓶梅》，我并不觉得它有多黄。我小时候，我爸把它放在厕所，我就蹲在厕所偷偷看，后来被我妈发现了，书就丢了，我和我爸也被骂了。我就是觉得里面的美人儿图挺好看的。估计我看的时候是个小学生，就把它当故事会看了，并没有读懂黄的天赋
【回复】我一在班里提金瓶梅，大家都只单说那是小黄书[无语]
【回复】回复 @75240456030_bili :拿出风月鉴给他们照一照[doge]
小星有人:
红楼梦是禁书，里面藏的母语者知道得都比较少，看似讲得是风月，但讲得是隐掉的清风明月，国外感兴趣的友人更是难以琢磨。

【回复】回复 @贝塔猎手淋恩 :禁过得
【回复】就你这句“讲的是隐掉的清风明月”就已经够外国读者喝一壶了
【回复】回复 @贝塔猎手淋恩 :不仅禁了，还特意改了结局。
魅惑人偶:
其实在国内，红楼梦在广大群众中也是四大名著中最不火的，虽然说文学界里有一大群红学家，但不妨碍大部分普通人看不进去红楼梦（比如我）[嗑瓜子]

【回复】红楼梦必须要有一定的中文基础和古文基础才能看懂，哪怕是看87版的电视剧也一样，小时候喜欢看西游三国水浒传，但是成年了以后才发现最爱的是红楼梦。红楼梦的意境不是一两句话能说得清道得明，虽然作者表面写的是个家族故事，但是其实更深层次描写了中国历史中关于人伦、宗教、文学、政治等方面的见解，可以说是集大成者，这才有了每个人在看红楼梦能看出不一样的红楼梦，有人认为红楼梦是爱情故事，也有人认为红楼梦是讲政治仕途，再加上现存红楼梦本身并不是完本，研究红楼梦也成为了一部分中国文人的追求。
【回复】红楼看了好几遍！看的最少的是水浒和西游记
【回复】因为门槛太高……读的太费力了