北伐中原，诸葛亮有机会统一天下吗？（下篇）

京昆不林坎:
别说up过度解读，因为他就是干这个的[妙啊][doge]

【回复】回复 @啊粥粥啊粥 : 不是过度解读的问题，UP这次对行军速度的估计太离谱。曹操将精骑五千追刘备，一日一夜才三百余里，假设张郃全是骑兵也得三天三夜不睡觉才能三天一千。如果真的这样行军，史书没有理由不记。
【回复】回复 @呆萌的信仰战 :专业干过度解读的[藏狐]
戴庄医院顾问:
关于街亭为啥让马谡守，up说守街亭认为这个任务不难，我觉得不对，这一次北伐，上场的大部分都是荆州派的，同样是荆州派的魏延就没办法去，因为他是南阳人，马谡是南郡人，谁去立战功刷经验不是诸葛亮一个人说的算的，或者说诸葛亮要考虑的事情很多，南郡士族有谁，庞，马，向，习。为啥马谡脱逃会去找向郎，向廊为啥包庇马谡并且为他说请？因为都是南郡人。马谡去街亭，代表的是整个南郡士族的利益！

【回复】还有一个原因 需要注意的地方不止是街亭 上邽比街亭更重要 街亭好歹是守城 难度没那么大 上邽可是攻城或者野战了 魏延那种能拿的出手的将军更适合上邽方面[笑哭][笑哭]
【回复】别什么都拿派系论来当理由啊，无语了简直😓
【回复】好好看看马谡守街亭的时候魏延在打哪里？季汉有两个魏延还是魏延会影分身？
触手真是太棒了:
在B站不止听了五六个UP讲三国，但只有啊粥同志讲得细致明白，我会期待下个视频的，谢谢啊粥同志。 对了，我还有一事不明，为啥陇山的左边，要叫做陇右？

【回复】因为古时候政治中心大部分在北方，皇帝坐北朝南，左边就是东边右边就是西
【回复】古人习惯坐北朝南看，相当于把地图倒过来看，自然就会以东为左，以西为右
【回复】左东右西，我看三国志的时候就是这么记的。江东也经常被称为江左
妖妖666:
另外马谡那部分分析十分在理，我在公司就是一个参谋的身份，写报告做分析头头是道，但我心里清楚，让我管一个项目、管一批人，我肯定一个头几个大，管得一团糟。战略战术是一回事，管理执行是另一回事，需要的能力不同，只有少数人尖子才会兼具这两方面能力。

【回复】回复 @爬行の风 :所以这一次出其不意，胜算最大，陇右如果获得，那么丞相就有向东向北两个进攻路线，战术选择就会更多，同时补给线缩短，在前线可以坚持更久。一旦东吴那边进攻分流曹魏兵力，就有机会打出局部优势，进军关中。同时内部矛盾也会因为北伐有成效而缓解，也难保魏国不会出现上庸等城市再度叛变的可能，形势将彻底逆转。即使没有这么大进展，拿下陇右，作为基础留给费祎姜维他们继续进攻的底子，也很好
【回复】还是国力不足，按照up的分析也只有魏国三分之一人口，经济有用但打仗还是要靠人口和粮草，容错太低了，魏国防守只要拖住，就可以慢慢打败你。
【回复】关键是有些参谋觉得很牛逼[doge]我做生产主管，有个质控组长非要参与我生产线，结果经理听取了他的话。把我调走结果那个组在他手下没有坚持一个月客户，员工都撤走了。公司直接面临赔偿损失。[doge]还是60人的大组现在3个月一个老员工都没有了
一路风雨同行:
看过渤海小吏写的文章，对丞相的感叹真的是只能说天命不在炎汉了，曹魏是怎么浪最后都能化险为夷，有惊无险，丞相则是一点错也不能犯，一步赶不上，步步赶不上。上天在国力，人才，地形，运气都不给蜀汉，就连寿命也不肯多给丞相一点，却给了老对手司马懿苟且到绝境翻盘，最终开启了三百年的乱世。真是悠悠苍天，何薄于我

【回复】丞相没有容错率，所以每次小错都会被无数放大镜放大
【回复】主要是曹魏之前打的底子厚。而蜀汉那边，底子太薄，崛起太快，加上自己班底不足，尤其在关羽战死之后，丢掉了荆州那一大块地盘，基本盘就剩下四川那里了，而四川那里各个派别林立，又有内讧，再加上还有外患，在夷陵之战之后，已经可以说基本没有翻盘希望了，关羽战死，基本刘备集团实力最少损失了三分之一，夷陵之战战败，刘备集团实力又损失了三分之一左右，诸葛亮当时接下的就是个烂摊子，再加上入川时候庞统战死，后面法正也死了，后期等于诸葛亮自己又要负责内政又要负责对外战争还要负责国计民生，但是人力有时尽，五丈原诸葛亮死掉之后，蜀汉就只能一天天等死了
【回复】曹魏自统一河北之地后经过了很长一段时间的资源整合，蜀汉在国力发展上可以说，基本是连尾气都吃不到的，也就丞相那现象级的治理能力才让蜀汉仅仅抓住了曹魏的尾巴。以我个人拙见，唯一能掀翻曹魏的只有两个时刻，一个是曹魏刚吃下袁绍立足未稳，另一个就是曹操去世的那段混乱时期。为什么说曹魏占尽天时，就是在这两个节点上竞争对手都因为自身原因错过了，使其有一段缓冲期把内部问题消化掉从而直接确立了全面优势。至于北伐，最大机会也仅有一伐哪怕把陇右吃下来消化掉才能把场面拉回28开。
二周目_:
第一次北伐可以说是最有机会的了，此时蜀地内部各派系大体上还是支持的，后面再打的时候内部就已经有很多安于现状的了，所以每次功败垂成都是内部原因

【回复】回复 @林董花哥 :说的就是这个意思，如果马谡守住了街亭进而促使拿下陇西，站稳脚跟蜀汉就可以东望中原，但是这次失败之后回蜀地休养生息的同时也让门阀士族将利益瓜分完了，他们已经不思北上了，所以后面一看有戏马上有人出来搞幺蛾子，生怕北伐成功
【回复】没戏的，祁山堡没拿下，陇西也拿不下，马谡如果能打成僵持战给诸葛亮时间还有点可能，马谡溃败了造成一系列连锁反应，诸葛亮就炸了
【回复】真的没戏，曹魏不内乱，实力太强，即使有诸葛亮也赢不了。曹睿，郭淮，曹真虽然不强，可也都不弱。
久作无端客:
孙子兵法有一句讲的好，上下同欲者胜，诸葛亮时期，上从刘禅，下到走卒，无不与诸葛亮同心同德，此为1胜，也是五法之首的道胜。 自葛公薨后，朝野上下瞬失轴心，失道也。故而姜维掣肘，比诸葛亮更加难以获胜

【回复】回复 @四月君荨 :有一说一啊，刘禅这个人别的本事没有，最大的优点就是听他相父的话，尊敬他相父。诸葛亮执政期间他没有搞什么幺蛾子拖后腿（下诏书召回诸葛亮那是演义剧情），放权那叫放的一个彻底，宠信宦官那是后来的事了。
【回复】蒋琬时期还是有能力上下一心北伐的，奈何他脑洞太大，战略被费祎姜维和其他人否了
【回复】蜀汉灭亡的根本原因就是君臣失和，上下离心
明眸彻心:
还有人强调蜀锦不重要，建议了解一下三国魏蜀吴的货币政策，魏和吴连有公信力的货币都没有，甚至曹魏征税都不认可自己的货币，长期以物易物，并且曹丕对于购买蜀锦这种行为连资敌都不敢说，只能旁敲侧击倡廉，说曹魏的布料也很好，至于孙十万，那都不像个国家[微笑]

【回复】还有一点，绢布锦绸这几种，在中国古代几乎所有朝代都可以直接作为货币使用，甚至比某些朝代的官方货币更为坚挺
【回复】回复 @jxh516 :你想岔了，秦对国家的控制力可不是三国能比的。 吴手下大把听调不听宣的实质上的诸侯，魏为了称帝对豪强进行了大量的妥协，他们对中层和底层的控制力是很弱的。 这就是为啥蜀能进攻魏的原因，蜀的宫府一体团结了地主豪强，底层也受益。
【回复】首先，古代百姓以物易物，其实是不相信货币或者说是国家发行的货币的公信力，既然不保值那就干脆以物易物，所以都晓得曹魏是什么货色了吧[脱单doge]
老不死的刘老六:
今人看古人：这帮古人就是傻，买别人的蜀锦增加敌人军费。 后人看今人：这帮古人就是傻，买别人的苹果手机不但增加别人军费还让别人有能力监听你。

【回复】回复 @S-F_master :他的例子举的很到位了，你的解释非常牵强，苹果手机确实让外国公司攫取了大量利益。现在对比古代最大的区别在于现在国内总体是和平的，没有什么战争，给对方赚点钱别人也不敢打我们。如果现在是战争年代，你还能说出这种话那我是佩服的。
【回复】你这举例举得不好。 蜀锦原材料、加工生产、销售都在蜀国，其他国家做的只是分销，利益输送几乎是单向的。 苹果手机原材料、加工生产这些大都不在美国，利益的输送分配是相互的、多向的。虽然美国苹果公司占大头，但中国越南这些国家和企业也从整个过程中获得了不少的利益。无论是就业还是科技的进步。 所以说苹果手机例子不好， 应该说美国生产的武器，这个更像蜀锦。
【回复】今陛下致昆山之玉，有随和之宝，垂明月之珠，服太阿之剑，乘纤离之马，建翠凤之旗，树灵鼍之鼓。此数宝者，秦不生一焉，而陛下说之，何也？必秦国之所生然后可，则是夜光之璧，不饰朝廷；犀象之器，不为玩好；郑、卫之女不充后宫，而骏良駃騠不实外厩，江南金锡不为用，西蜀丹青不为采。所以饰后宫，充下陈，娱心意，说耳目者，必出于秦然后可，则是宛珠之簪，傅玑之珥，阿缟之衣，锦绣之饰不进于前，而随俗雅化，佳冶窈窕，赵女不立于侧也。夫击瓮叩缶弹筝搏髀，而歌呼呜呜快耳者，真秦之声也；《郑》、《卫》、《桑间》，《昭》、《虞》、《武》、《象》者，异国之乐也。今弃击瓮叩缶而就《郑》、《卫》，退弹筝而取《昭》、《虞》，若是者何也？快意当前，适观而已矣。今取人则不然。不问可否，不论曲直，非秦者去，为客者逐。然则是所重者在乎色乐珠玉，而所轻者在乎人民也。此非所以跨海内、制诸侯之术也。
掰忑曼:
出兵占陇右很明显是无奈之举，褒斜道被堵死了…… up有一点错得很严重，古代战争，走水道永远是最佳选择，运粮成本低呀！就算是逆流也比人扛马运车载要划算数倍。 北伐已是既成事实，作为飞地的陇右就是消耗国力的一块尴尬之地，如果在此地屯兵，其产粮与库存是支撑不起大军马匹的粮草消耗的。 从蜀地长途陆路运输到陇右，粮道被劫等风险也是无法支付的，因此打长期战的可能性也不存在。诸葛亮也明白这点，在此地屯田以增强抗风险能力！ 然而死穴就是死穴，次次都往陇右出兵，魏军统兵者也不傻，拖字诀搞战略防守，等着季汉出破绽就行了！

【回复】是这样的，水运再怎么难，也不至于陆路运输损耗那么大。 运5至1不是开玩笑的……
【回复】往陇右有西汉水可走，有水路啊，其他几道 反而没有水路贯穿。
【回复】西北山区的水路是什么情况？浅滩，急流，小船羊皮筏子没问题，大军运输靠这还不如人马陆路运输吧
没火人就没了:
我看完对于王平和赵云评价很高，先说王平作为副将马谡到后不听诸葛亮的命令守城而是守山劝马谡还不听，张郃到了后主将逃命自己就留下了千人这时候要想收回旧部又要应击张郃，感觉就是纯纯被拖累的，再说赵云赵云带一万人和曹真七万打（加上对面皇帝亲征）也没有输，街亭失守后从局部作战的五五开变成曹军的全方面优势被迫往后退亲自断后物资也都齐全不亏为名将

【回复】赵云即使是败也就是一场无伤大雅的小败，因为连物资都一点没丢，正常行军也就这样了，何况是撤军呢[doge]
【回复】同样是被击败，马谡是优势在我被瞬间打崩还当了逃兵，赵云是敌众我寡还能且战且退，从结果上来看一个是正面效应一个是负面，到最后和孔明一起被降三级也只能说是蜀汉文武之首同进退吧
【回复】马谡守山就是个傻操作。本来就是牵制张郃等后援的打法，他打出个背水一战。就算守不住，完全可以退了以后配合其他援军包饺子张郃。
易路尔达比多:
街亭关键只需要有一个有经验的将军，看到张郃在急行军下到达街亭后疲倦不堪的先头部队，立即摆好阵势猛打，要是运气好可能街亭之战就是张郃的丧命之战

【回复】街亭之战的目的，就是诸葛亮在恶心张郃，张郃要是绕过街亭，马谡就会威胁张郃的粮道，张郃要是停在街亭打马谡，那就是给诸葛亮全取陇右争取时间。
【回复】关于张郃的行军速度，诸葛亮应该是料到了，马谡之所以屯兵山上，也并非他真的实操一点不懂，他只是觉得如果他是张郃，不可能在这么短的时间内到达街亭，所以屯兵山上，派人去驻守取水道，本来也不是大问题，错就错在张郃真的这么快来了，在马谡布置好取水的防御之前赶到了，而诸葛亮之所以让马谡当道扎寨，应该就是考虑到了张郃会很快赶来这一点，才选取最稳妥的策略让他执行，谁让马谡大聪明觉得自己特别行，不听呢
【回复】回复 @zhanshen1234 :猛将确实要留到前线打主力啊，把魏延放在这难道让马谡去打前线嘛？这事错就错在诸葛亮高估了马谡，低估了张郃。张郃以前是什么人，汉中之战被张飞揍完又被黄忠揍，在这之前对阵蜀汉都没打过胜仗，官升的反倒比谁还快，确实很容易被看不起
名为百夫长:
想一想，即使蜀汉打下了陇右，有了战马，切断了曹魏和西域的贸易，就真的能一统天下了么？蜀汉需要一个长寿的诸葛亮，相府也需要充足的后备人才支撑宫府一体制度保证路线不动摇，守住陇右，经营战果，才能和彻底困死曹魏。蜀中文官将才年轻一辈表现的都是眼高手低，很难玩得转宫府一体制度，更别提一统天下的野心。躺在蜀锦的红利能守住醉生梦死一时就不错了。

【回复】这你就错了 如果拿下陇右 那么蜀国内部就没有那么大的反对声音，就会形成正向效应。反而魏国面临三面威胁，会导致内部问题放大，这样此消彼长，蜀国就有机会。
【回复】拿下陇右，只要后续不出大问题，蜀国内部问题可以得到很大的缓解，就好比罗马一样，内部出问题就对外扩张。并且控制拢右可以得到新的兵源，优质战马来源，经营几年就可以得到训练有素的骑兵，战线更近了，进军中原的方向也多了。一旦有了精锐的骑兵，魏国的优势可以说就少了一大部分
【回复】拿下陇右就不需要再从蜀道艰难运粮，导致北伐失败的最大原因直接就不存在了，其次，有了西凉战马就能跟曹魏一样训练骑兵，按诸葛亮练兵的本事，几年内绝对能打造出一支精锐骑兵（参考季汉野战无敌军），再者，拿下陇右会导致季汉内部整体形势发生变化，苟安派不敢再生事，北伐会更加接近上下一心
壶中茗香:
诸葛亮和魏延我是觉得没有那种大的矛盾，在战略设想上有冲突，但是远不到矛盾的地步。魏延其人的性格就不太和其他人合得来，和杨仪尤为如此，若无诸葛亮从中斡旋，估计魏延早早就得出事而不是等到丞相去世之后

【回复】其实我也是这么觉得，其实整个季汉说白了就靠孔明从中斡旋统合才能维系住一致对外的整体势头，否则早内斗死了，就单说这个人事统筹管理能力丞相也是古代史前排了。
【回复】回复 @见习魔女伊蕾娜 :没办法，毕竟家底薄，让马谡去街亭也是为了让他快速成长快速独当一面，可是就是没料到马谡那么不听话。但凡季汉家底再厚点也不至于让一个参军去前线关键战场锻炼来刷经验啊，还不是逼的没招了，蜀中无大将廖化作先锋就把这事说的很清楚了，不是廖化不行是真的没人了，其实可以说如果有曹魏的家底不说早统一也差不多了。[笑哭]
【回复】其实主要就是战略上有冲突 魏延在刘备时期战功不多 当了这么久汉中太守一心想整波大的 但是丞相“还于旧都”的口号下实际目标是凉州 考虑到后面北伐魏延还能升到军中二把手 丞相对魏延能力还是信任的 两个人除了大战略上有矛盾 其余关系应该是没问题的
掣血战龙:
关于行军速度的问题太离谱了，没有任何史料依据不说，常识上也不可能。 三国志对行军速度的记载很多。裴注三国志引魏书记，夏侯渊“三日五百，六日一千”的行军速度，已经是“赴急疾”了，值得史书专门记录。曹操追刘备“将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里”。你这直接三日一千，即便假设张郃全是骑兵，也得三天三夜不睡觉才有这个速度......退一万步说，真有这么奇迹的行军速度，同时代史书不太可能不专门记录，裴松之不可能不在三国志的引注中加上.......

【回复】回复 @简单不简单4560 : 击，大破之 这个逗号就说明张郃后到，而且观察了敌情做好了战斗准备，古代战争运气成分很大，军纪严明的精锐作战能力会比马谡一般的部队强很多
【回复】估计应该是差不多时间到的，不可能比蜀汉这边还早，应该是稍晚比较科学，但张合的部队肯定是精锐，不然奔走那么远还能马上投入作战，还能大破，就很难相信了，马谡可能确实是在部署调配军队上花了太多时间吧。
【回复】回复 @简单不简单4560 : 张郃断了马谡的水源，这跟断马谡的粮食是一个效果，部队供不上水，不攻自破。
无双鬼神吕奉先:
我觉得就算是管仲乐毅在世，也救不了蜀国，诸葛亮怎么说呢，也救不了吧。 除非是我吕奉先带十万铁骑[滑稽]我们直接推过去！别说一个曹魏，三国捏起来，也不是我的个[doge]

【回复】分十万路突进[妙啊][妙啊]
【回复】回复 @仄郾 :分二十万路吧，人一路马一路
【回复】听君一言，如拨云见日，茅塞顿开
我们一群人:
“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。”——《魏晋春秋》 这次北伐武侯和汉军确实没有发挥好

【回复】回复 @覃尉疆 :那段时间整个三兵团指挥都很混乱，李云龙后来评衔有受影响。15军长出身四，见死看戏不是第一次了
【回复】回复 @覃尉疆 :15军撤退是三兵团的命令，严格来讲其实是“李云龙”的锅
【回复】马谡发挥得像抗美援朝第五次战役的15军啊。。。。
不失眠的日子:
《风起陇西》编剧滚进来看，看看真正的丞相是什么样的人，妈的看你们那个以倭代汉的扑剧阴阳怪气黑丞相还不如一个鬼子的整活漫画尊重丞相我就来气。

【回复】回复 @瓦你 :小说就算再架空历史，这人物形象偏差也太大了吧，一句架空历史就可以把丞相的形象改的偏差过大？神探狄仁杰也是架空历史，但是狄仁杰的人物形象就和真实的历史人物非常相似。写一本小说不反对二创，但是就为了创作很大程度改变历史原型人物的形象特征，这是不可取的。与其改动一个历史人物，他倒不如在小说里原创一个人物
【回复】回复 @瓦你 :经典架空，那你蹭三国热度干嘛。马伯庸写那么多小说连个故事都讲不明白
【回复】回复 @瓦你 : 你要架空为什么不改名字