【盖桶233】神话与现实：一些悬殊兵力对决的真相

账号已注销:
“火星”行动前夕的第九集团军即使不考虑第三装甲集团军和中央集团军群的直属单位，也是规模同第六集团军相近的庞然大物；苏军一方图表过多塞不下，就不一一发出来了。

【回复】苏联的集团军和德国的集团军虽然都是集团军但实际上兵力差距可以很大。。同样的，你德国一个不齐整的步兵师和他的党卫军装甲师也不是同一个级别的单位。。党卫军装甲师的兵力甚至可以是一个填补战线步兵师的2到3倍乃至更多
【回复】最没水分的应该是德国狙击手(byd和希姆莱有关)
【回复】不是相近，规模本来就比6集大
幽冥山本:
UP才讲一讲被T34倾斜装甲，好多纪录片都把苏联倾斜装甲吹比虎式都厉害。确实没有考虑过倾斜装甲却也会因为边界效应和转正效应，反而增加击穿概率。对了顺便也讲讲德国交错负重轮结构

【回复】这个不好讲 转正效率对60度应该没那么好 但是问题是啥呢，1942年苏军装甲钢工艺出了问题 对面德国人反坦克炮升级，坦克炮升级 而且还有短75的破甲弹，37炮超口径（最后这个最鸡肋） 另外就是t34炮塔正面装甲本身远不如他的首上靠谱（没办法，不怪他，二战技术倾斜首上车日常）
【回复】二战期间倾斜装甲还真不好转正，尤其德军喜欢用apcbc，这玩意小角度效果很好但是大角度效果会大打折扣。那时候倾斜装甲还真就是利远大于弊。
【回复】回复 @谢尔曼西瓜 : 如果我没记错在某些资料中早期型的t-34装甲质量与防御能力是要好于41末后到43年末生产的t-34，是因为在这时期苏联人缺少稀有金属导致坦克的装甲更软加上工厂迁移生产混乱工人技术水平差使得大量坦克防御力达不到原有的标准，甚至还有被37炮给击穿的，直到稀有金属供应稳定后期装甲质量才有所提升。
jdf02:
就说斯大林格勒吧。 8月末16装打到城北郊，但没有攻入城，3，60摩步跟在后面，而且这几个师基本上没怎么参加巷战。 9月14日德军首个进入城市最南面城中村的是48装甲军14装，29摩步，94步。再是51军389步在城中部郊区（部分进城），295步在城南（一个团未进城，一个团在马马耶夫岗，一个团跟着71步），71步部分进城。几天后24装进城。 时间截止到12月，共2个多月时间，先是48装甲军月末离开，留下一个94步；再是德军陆陆续续获得100轻步，305步，79步和回来的14装。 也就是说，在德军被包围之前，城内有51军的71，79，295，305，389步兵师，14，24装和100轻步兵师（共9个师） 而整个第六集团军除此之外还有顿河流域的没有被包围的29军（62，294步），11军（44，376步），8军（76，113，384步）14装甲军（3，60摩步，16装），29摩步为预备队，总计11个师在城外。 也就是说德国人投入了20个师中的9个进行巷战。 还有一点是巴甫洛夫大楼的事迹。其实可以理性怀疑，当时巴甫洛夫攻入大楼时，在该地区防守的是71步一部。而且首先71步在初期巷战中损失严重，其次德军当时集中精力在十月工厂进攻。所以说与其说巴甫洛夫坚守大楼，倒不如说德国人根本懒得管

【回复】巴甫洛夫大楼本就不在德军进攻轴线上，那大楼里甚至还有正常过日子的家庭妇女。
【回复】巴甫洛夫吹一下我觉得没问题，但没必要过度吹
Biosimulation:
我一直很奇怪志愿军是怎么估计的联合国军损失，志愿军的宣称战果和战后头１０年的联合国军自认损失数字非常接近。但是在朝鲜那种步兵绞肉的战线上到底是怎么数的人头我一直想不出来。

【回复】志愿军重武器相对较少，在估算战损的准确度上肯定会好一些
【回复】回复 @德川绪子 :美国70年代朝鲜战争档案烧了，之后伤亡数字就逐年下降。韩国是固定每隔一段时间砍一次伤亡数字，已经砍到战争结束之时的数据的五分之一左右。
【回复】回复 @晨半微霜 :志愿军很多一线伤亡特别大，人都打没了，但是敌方的伤亡估计还是有记录，我不知道数据是怎么记录的，这么准确。
凡尔登蔷薇:
其实很多时候，很多人都喜欢拿个例来讲实力。 虎式有一刷多 KV1也有，KV2也有 馒头/M10也有刷好多虎豹记录的车组 也有一辆萤火虫被几辆豹堵在村子，最后全被萤火虫毙了的案例。 甚至T26和斯图亚特也都有兵力悬殊时的高光。 归根结底不能神化个例 [海虎武神系列 表情包_我也爱你]

【回复】主要是德国人理论上更容易出王牌（）
【回复】回复 @凡尔登蔷薇 : 另外还有一点 德国人坦克少，分的战果更多，所以平均好看一些
【回复】回复 @天柱大将军盖桶王 :在装甲战术方面德国拥有毋庸置疑的领先，然后很多时期拥有总体装甲性能优势，还有前中期德空和步兵炮兵工兵的有力支援。到了43-44才慢慢失去优势
账号已注销:
俄方一些学者在（谁在奥廖尔—姆岑斯克之间打过仗）的话题里发现卡图科夫旅和坦克11旅严重缺乏步/炮单位，所以近卫步兵第一军为其调配了近卫第6师大部，空降第五军的几个营，摩托车36团，图拉军工技术学院的学生营和内务部摩步34团充实步兵力量，火箭第9团和后备航空队的75架飞机做后援。所以不难理解后续为什么苏方会将姆岑斯克的宣称击毁坦克战果上升到130辆以上，毕竟大家都需要分一杯羹表示自己没摸鱼。

冷海-SkyMelody:
发一下火星行动末期的德军第9集团军序列，有近30个师

【回复】有个小错误：“第7高射炮师”应为“第7航空师”
冷海-SkyMelody:
根据格兰茨的数据，火星行动期间第9集团军对面的苏军共有7个集团军(番号从西往东依次是43、41、22、39、31、20)，这些部队的兵力共有30多个步兵师、13个步兵旅、5个机动军和30多个坦克/机械化旅(包括坦克团)，折合成师的话，共有40余个步兵师和10多个机动师，也就是近50个师。 而第9集团军在12月中旬共有6个军部30个师(20个步兵师或空野+6个装甲师+2个摩托化师+1个骑兵师+第2装甲师和第10摩托化师的部分兵力)，总兵力在40万人以上。 实际兵力对比为30个德军师对近50个苏军师。 考虑到苏军步兵师的兵力远小于德军步兵师，苏军对第9集团军的兵力优势恐怕连两倍都达不到，所以所谓的“30万对190万”完全是营销号编造的鬼话。

一根火山灰里的绿黄瓜:
盖桶可以做一期坦克值多少钱的视频吗？[doge]我好像从来都没有见过正经UP主说过[星星眼]

小兔纸真可耐啊:
我只听说过一辆苏联kv1还是2挡住一个步兵师一天，

藤原丿妹荭:
来晚了,年前关注了盖佬后就喜欢佬的科普了[doge]

突击炮STUG:
1941年德军重型坦克[呲牙][呲牙][呲牙]哈哈哈

遗世独立的白菜:
up有时间考证一下卡昂的参战部队吗？[笑哭]一堆人说英军和德军都是11个师，打赢完全是英国人战斗力更强。问题先不说英美编制更大的问题，我记得德军真正参与卡昂市区防御战的好像只有ss12一个师啊

【回复】市区没怎么打，卡昂战役的焦点是城外的卡尔皮凯机场，卫星村和高地，这个牵扯部队就很多，比如第三次卡昂战役（赛马场行动）围绕112高地的争夺把当时诺曼底8个德军装甲师都卷进去了
【回复】卡昂战役的6月底战线大概是这样的，卡昂城区、奥东河中部、波卡基村这三块 卡昂城区主要是: 21装、12SS 奥东河中部:1SS、 2SS战斗群、SS9、SS10 波卡基村:2装、装甲教导师
【回复】回复 @遗世独立的白菜 :对，说8个有点夸张，因为21装，2装这俩只出动了几个装甲连，帝国师和警卫旗队出动一个团级战斗群，教导师因为自身实力严重受损在战役中后期划水，剩下的ss9.10.12是大部参加战斗
冷海-SkyMelody:
火星行动按微波炉的数据，毛子初始投入67万人，后续又至少增加了16万人，也就是说共投入了80多万人