集权者的春梦：用海德格尔现象学打开缸中之脑【自我意识#6】

Dustriy:
对于视频的观点，我逐点提出自己的疑惑： 1.例子 一幅画是不是就等同于颜色的堆叠？ 这一例子再次忽略了“构成”这过程的一复杂性质，当我们使用颜料绘制成一幅画的时候，我们不只是利用了颜料的物理化学性质，构建画这一物体，甚至可以说，“构建过程”这一概念，在“画”这一概念中的占比，相较于颜料，有着更大的占比。 同理，人的大脑是由神经元组成的，你借由画这一概念，通过“颜料”不可能通过堆砌形成画，想说明“意识不可能通过神经元、激素堆砌构成”。 在视频中你也提出了“不是这么简单”，对了，的确不是这么简单，因为你只关注了构成元素而忽略了构成过程。我们可以看到，画这一事物通过颜料构成，人的大脑也是由神经元构成。但是，这边我们先得出一个结论，两者构成的复杂度完全不在同一个层次上。 显然，无论是人的思维还是人的大脑，都不可能是由神经元、激素简单的堆砌构成，你不可能把一千亿个神经元和几毫升的激素搅拌在一起就形成意识，正如一个人仅仅是脑部受到重击，他就有可能变成植物人或者死亡（当然在这一例子中，可能存在脑出血等其它影响因素）。 可以得到结论，意识是由神经元的复杂构建组成的。“认为意识由物质的细胞构成”是荒诞的人，显然没有意识到神经元构建的精密与无与伦比的复杂，这是远比机械表、芯片等造物精妙绝伦的物体，我们的科学已经可以理解纳米层次的物质构成，但是仍然无法解析人脑神经元的构成，可见这些神经元构建的复杂度。

【回复】回复 @Dustriy : 4. 关于4.2，我理解你在试图沥青实然和应然，事实和道德，不过，这个策略在休谟那里走到了尽头。另外，你可能需要区分唯心主义、唯我主义、以及观念论。而且，你还要理清相对主义和普遍主义的关系。我可能要开好几期才能一一回答，不应该三两句把你打法掉的。但如果你感兴趣，可以学习哲学。但这里简要地可以说，不要为了摆脱相对主义而投入普遍主义怀抱，因为相对主义和普遍主义其实非常相近，相对主义把人和人的不可沟通绝对普遍化，而普遍主义把道德原则绝对普遍化。近代所有哲学家几乎不会追求普遍主义的真理观，但并不代表他们是相对主义，更不要把哲学家们都想成是反科学的唯心主义笨蛋哈。简单说来，人和人之间是沟通理解的，但不要期待能完全沟通理解。说每个人的世界观不同，是在强调后者，但我确实不是在否定前者。
【回复】回复 @Dustriy : 对于真诚的讨论和问题，我都尽力回复[OK]
【回复】回复 @Dustriy : 科学事实当然强调排除一切“应当”，但这也导致对存在本身的遗忘，而且即使这样，科学事实本身也来源于应当。应然不限于道德上应当，也不限于我们应当，物事本身也有应然。水应当往下流，重力加速度应当是9.8，问事实是什么，就是问事物本来是如何存在，也就是问它应当如何存在、问怎样才能被我们觉得有“道理”，我们才知道什么“是”水，什么“是”合同。我在文中所说的，我们问人是什么，是人“应当”怎样才“是”人。所以我们讨论的应当，不仅仅是伦理道德的应当，也是事实上的应当。科学也永远不能脱离应当，而单独讨论是。问“是什么”，就是在问“应当怎样是”。本体论和认识论是一回事。 我们的世界可能是被外星人设计的，是你所说的“虚拟的”，不过这种假设甚至没有必要，人培育了狗，狗就是被我们人工选择的生物，我们设计了狗的造型、体格、性情。外星人、人类、狗，各自在自己的世界，有自己的“应当”和自己的“事实”。我们用自己的劳动，构建了这个世界上的事实/道理。无论其他世界的生物会怎样行为，都无法消解我们自己应该如何面对我们自己的世界。同样，我们是否是被另一个世界的生物所创造，无法回答我们如何面对我们自己的问题。即使我们是被外星人创造的，难道你就不爱你的父母和孩子了吗？或许你的父母和孩子都是虚假的，但你曾经对他们的爱是假的吗？今天的你又应该如何对待他们呢？
杳杳极穷荒:
然而现实世界，已经被各种意识形态、虚拟影像、资讯操控给掩盖、重塑，人类生活的世界从来都不是朴素的"真实世界"。所以福柯做的是系谱学，齐泽克用精神分析来分界。缸中大脑技术做不到，信息茧房倒是挺容易。

游客有账号了:
有一个很大的漏洞，那就是不应该将道德伦理作为一种先验的，优先于物质存在的意识，作为批判和否定缸中之脑的前提。 假如缸中之脑反过来让我们形成并不厌恶它的伦理道德，那又将如何应对呢？

【回复】海德格尔关心的并非伦理学，但我理解你会有这个想法，这期我没时间展开解释。我在另一位留言dustriy的回复有稍微详细的回复，你可以参考。你感兴趣的话，还可以参考陈嘉映的著作。
tcgz小龙:
up你是不是有一个问题没搞明白，所谓的真实的情感或者感受 或者 人类的五感都是 器官传递给大脑的信号，大脑从来没有直接获得过信息

【回复】情感、感受是基于“我”与“非我”之间的关系而产生的。up关于看到和看见那部分论证了这种关系不是通过所谓的信号产生的，而是有了这种关系才产生所谓信号。
flippyeee:
先验的主体和五官感受不是相辅相成的吗？如果先有先验主体，那这还未有五官感受的先验主体不就是缸中之脑吗？14:26

阿工阿工:
物理主义恰恰不是在做现象学还原，而是建构。人看不到原子，原子是建构的，但缸中之脑以为是在做还原。胡塞尔还原到了先验自我，海德格尔继续把先验自我还原到了世界

告别是最违心的告白:
物质世界其实就是精神世界 又有多少人这么想过

柴郁如是说:
我之前的理解也是缸脑假设是无意义的，但与普朗东认为缸脑拟制的世界与生活世界无关来论证的方法相反，我认为缸脑拟制的那个世界就是我们所存在的世界，因此缸脑再去幻想一个世界之外的世界以及世界本身是否实在是无意义的，哪怕它不实在，我们也实在的处于这样的世界中。缸脑的控制者在与我们的关系中反而是处于被动地位的，因为它只能通过模拟我们的知觉感官才能实现对世界的建构，也即是说我们无法理解通过信息素来进行交流并用触角来感知世界的蚂蚁是如何建构它的生活的，而蚂蚁也不会把人类的叽叽喳喳纳入到它的生活世界之中，即便我们就站在它的旁边。还有一个有趣的例子是，我们小时候会用粉笔在地上划线，然后我们惊奇地发现，蚂蚁会绕过我们画的线。这固然只是我们画的一条线，但在蚂蚁那里这没有线，只有一个厚度足够阻挡它们前进的与它平时绕过的所有沙砾没有什么区别的障碍物罢了。或者化用阿甘本的话来说，蚂蚁就是这种关系，它只能生活在其中，并为之生活。因此缸脑的控制者不得不劳碌于用物理还原的方法来拟制我们的复杂的知觉并以此来欺骗我们，而即便它还原出这样的世界，那也就是我们确实存在于的那个世界了。而缸脑外是控制者的世界，是蚂蚁的世界或是人类的世界，我们可以去想象，但即便是这种想象也必须以我们的生活出发，比如我们对外在的所谓真实的那个世界对想象与我们的世界一样毫无新意，即便是可以控制我们世界的控制者世界也还是要假借我们世界的缸来装我们的大脑，就像皇帝也不过是用着金锄头耕地罢了。这时，我们也可以看到，即便不从现象学而仅从本体论出发，缸脑的推崇者也是极不真诚的，他们假设了一个世界之外的真实世界，以论述世界可能的不真实性。可既然世界之外还有一个真实世界，那么这个不真实的世界不本来就是处于一个真实的世界之中吗？那么世界不还是为真的吗？那么如果又说外在的世界也是不真实的，那么就会无限递归而陷入对用最大的缸来套所有的缸的形而上假设中了，最后既不能论证世界的真也无法论证世界的假了。而从认识论上说，缸脑存在这样一个悖论，控制者对世界的拟制要尽可能的真实以便骗过存在者，因此它要以最真的方式来做到纯粹的假。也就是说这里它预先假设了何为真才开始论证的，并以此来反推出假，但假的显现中又包含了真的维度。

【回复】哲学的观点根本就没有对错之分！站在不同的哲学体系、不同的人、以及同一个人不同时期的观点都是不同的！
贪懒罪饿:
这不是你老婆，这是我老婆[doge] 不想抢别人老婆的，迟早都会死光光 勇敢的少年啊，去抢别人老婆吧∽

【回复】女装大佬:我爱的到底是女装的他还是真实的他， 不要颜控+恋爱+网恋 人类恋爱的多样性也早就突破天际了
烨质明:
还有一点，拉康认为desire=demand-need，哲学意义上的欲望不是那种生理上的需要need，人的欲望是种剩余，欲望真正的目的不是欲望的对象，而是欲望本身的再生产，比如一个人得到了想要的东西还会去欲望其他东西，从来没有一个东西能彻底满足让人没有欲望。 这也就意味着通过刺激大脑产生的生理性需求并不是人的意义上的欲望。

猫头鹰哥哥啊:
其实没有区别，完全没有。而且up没有推理，只有一些定论。

pb_05203221:
缸中之脑天然就是存在的。人的大脑本身就是个缸中之脑，神经网络就是链接大脑的电极和电路，感觉器官就是外部输入接口，血管就是营养液的输入线路。如果承认人的意识都来源于对外部世界的反映，那人的大脑就是一个自然形成的缸中之脑。

【回复】他说的没错 确实 现在的科技确实无法实验
【回复】你懂“先验”是什么意思吗？
周也的圈外老公:
我两年前玩p5r的时候就想过这个问题，主角团通过人为的方式对反派进行洗脑，我那时就在想这种通过人为的洗脑，反派真的悔改了吗?

【回复】我觉得只要反派的物理层面上被洗白（没有什么隐藏啊，复发啊的可能）就是成功洗白了[doge]。
【回复】最极端的情况下就当做原本的人格被判死刑，然后换了个人格呗。从外部世界反馈来看是悔改。
佚名_zz:
我记得缸中之脑应该是包括视觉神经、听觉神经这样感知系统的“接口”的呀？缸中之脑真正的挑战不是说你的所见所闻都是一种机器的模拟吗？视频里面怎么变成只能粗糙的控制人的情绪了？事实上，作为怀疑论最广为人知的例子，除了黑格尔的绝对精神和马哲的实践，我还没见过啥好的应对手段。

【回复】其实就视频内容来看，up其实也没有要讨论“外部世界是否虚假”这个问题，毕竟这个问题就像在没有镜子的情况下看后脑勺一样，up只是想为人的情感和伦理学赋予正当性，反驳一些行为主义和物理主义对情感和伦理的解构，不过确实有标题党的嫌疑
【回复】回复 @主奴辩证下的奴 :残疾人的大脑不完整了吗？截肢前后就不是一个人了吗？如果替换了假肢呢？把替换到什么比例才叫不完整？ 缸中之脑问的不是同一性问题，而是楼主说的感觉模拟问题。只不过我要强调的是，这个实验室“模拟”实际上是“操控”。
Enreal:
通过外部操控，大脑不能产生意识，那人类发展的ai也终究是梦幻泡影了。我反对，如果未来人类的统治地位被ai取代，自然会把ai的意识当成高阶的意识。而人的意识却会被认为是更原始低阶的。

【回复】ai有意识？不是表现得像有意识就是有意识，意识是一种主观体验。铁口直断ai有意识，我还说我的鞋子有意识，我的桌子有意识，我的大金条有意识
超威大光头:
怀疑现实世界的真实性的同时又把真实性赋予一个缸的世界。

_盗火人:
几个月前就私信up讲讲海德格尔 终于来力

爆妳乆鈊糖:
有些食物好吃，是因为它勾起了对家乡和父母的记忆。把情感还原成物质元素，就是试图抹杀人的一切记忆情感

【回复】回复 @湮灭终熵 :食物是物质构成的，但评价美食不是比较化学成分。物理学和伦理学在各自领域研究时是平行不冲突的。不过，不能用抽象的物质解释来取代感性的意识解释，企图获得物质的大一统理论。而这也是缸中之脑想要尝试论证的。
【回复】回复 @Smoke格拉斯 :谢谢。如果始终预设主客体二分，就只能走“主观如何符合客观”的符合论认识论，这条路是走不通的。所以你可以读一下海德格尔，不要把存在当成现成存在者，那是生物学、物理学所做的事情，是把存在“专题化”的研究，就是大脑、神经、分泌物等等的现成概念，在这个层面就有了主客对立，才有所谓符合论的认识论，但这已经不是事物本来的存在方式了。 在最本真的阶段，此在已经在世操持和打交道了，是不分主客的，所以认识论本来并不存在，只有此在如何存在的本体论。在胡塞尔那里真理也不是符合，而是理智直观，在直观中就能获得直接真理，在海德格尔来说，真理则是去蔽的过程，在这个意义上是去除科学技术对存在本身的遮蔽，这是当时海德格尔对现代性的问题意识。 简而言之，把一切现象还原成物质，无助于解决我文中所提的人的美感体验、爱情、痛苦、死亡等等的决定。科学的专题化研究是为了解决生活中的问题所画出的辅助线，但别把辅助线当成真实的存在，忘了原本要解决的目的是生活中的种种抉择的意义。画辅助线的目的是更好回答问题，而不是把画辅助线当成答案本身。
【回复】回复 @Smoke格拉斯 : 简要地说，因为信息输入要能转变成感受意识，中间需要一个主体，主体的欲望决定了它如何转化输入的信息成为意识，主体不同，同等信息输入将得到不同的意识。而主体不是一个实体，此在总是在世存在，胡塞尔的先验主体可以被海德格尔进一步还原为世界，而在世界的“眼中”，实验室里的希特勒和真实的希特勒不是一个主体。因此，如果主体不同，输入同等信息，得到的意识不会相同。