选举还是继承？中世纪前期神圣罗马帝国君主诞生程序与选帝侯前史

浪花S:
看懂了，选帝侯制度并不是直接来自于日耳曼人的部落传统，而是通过具体的推举新王朝慢慢摸索和淬炼出来的，惯例一旦成了习惯法，就算是皇帝也只能被迫承认。

【回复】很对，选举在神圣罗马帝国内有一个产生的历史。这个过程经历了复杂的诸要素互动，也正是如此复杂，其最终成果是制度化、明文化的《金玺诏书》。这段历史不是一句日耳曼传统可以描述的
【回复】就像罗马一开始不是内乱选举，一旦习惯了即使灭亡也没办法改变[doge]
【回复】回复 @黑暗中前行的旅人 :那不一定，如果30年战争，哈宝赢了的话，神罗九改不是梦，毕竟当时的帝国军几乎把不听话的诸侯，都犁了一遍。[doge]
吃人的粽子:
盲猜: 选谁当皇帝✗ 支不支持老皇帝的继承人当皇帝✓

【回复】情况比较复杂，视频里梳理了大量例子。有支持继承者的，也有不支持的
【回复】回复 @水龙放尼唛来靠 : 这部分之后视频我也可以提一下。1.我估计你说的教宗的说法是13世纪大空位时期的。中世纪人对于当下的某些事物他们可能会“编造”或者“追溯”到某个过去的时间，比如说是某个著名古人的产物，或者说是传统。这些说法实质上都是虚构的，只要我们参考历次加冕，我们就可以知道教宗的说法是一派胡言，仅仅是为他当下的情况背书而已。2.选帝侯那几个贵族你可以一个个对照看看，比如3宗教选帝侯还有勃兰登堡，和部落公国根本对不上。我不知道这么滑稽的说法有啥根据……而为什么是这个7位，我之后视频再具体展开，比较复杂
【回复】回复 @水龙放尼唛来靠 :因为一开始君主的诞生的标志就是完成加冕程序，而有权力完成这个程序的群体就是神职。因此在诞生程序中神职的重要性远高于世俗人员。我们这里不能先入为主去带入世俗贵族的比如军事实力如何干扰，因为奥托四世的例子就摆明了个别神职支持带来的世俗效果异常强大（科隆大主教和教宗帮奥托争取到了一大批中小贵族还有神职）。我接下来的视频也会提到，在选举人确立的时代，神职和世俗的地位差异仍旧会存在很久，神职选举者/选帝侯地位高于世俗人
虹咲学园的长颈鹿:
选举是教廷和德意志贵族在面临君主继承问题时，面临各种情况的政治实践，并不断演化成的成果。没有所谓“选举”的传统概念和形式贯穿全程[笑哭]

【回复】回复 @時雨要 :例如互联网流传欧洲跟罗马帝国挂钩才能叫皇帝[笑哭]就是妥妥的硬套
【回复】回复 @虹咲学园的长颈鹿 :但这个其实在基督教世界（特别是中世纪天主教世界）有一定思想根源，就是神学上的四大帝国理论，罗马就是命定的Imperium Christianum，是要统治所有基督徒并持续到世界末日的，在此期间一切正统imperator都必须是罗马的继承者。中世纪早期那堆僭称者其实清一色是自high，而亨八则是千禧年思潮下自立门户的“第五帝国”
【回复】回复 @虹咲学园的长颈鹿 :恰恰错误，西班牙是欧洲的非主流的，西班牙国王称帝，主打的就是自说自话。 西班牙的帝位是自己封的，意为统治伊比利亚半岛，以及西方基督世界的皇帝。 而且西班牙也不是第一次这么干了，西班牙国王经常性自封为皇帝。 有些类似我国春秋的楚国，半脱离周天子秩序之外，自己封侯，封王。
雾海中的Atrox:
神罗早期还是非常集权的，选举也跟英格兰地区的贤人会议和西法兰克的国王加冕自己儿子当共治国王一样走个形式，在萨克森，萨利安，霍亨斯陶芬王朝交替绝嗣后帝国内贵族主教不得不进行权力大洗牌，最终在卢森堡王朝时的金玺诏书宣帝侯选皇帝变成成文规定。

【回复】集权这个表达暂且不说。帝国早期在王位继承上，王权的话语权确实非常高，而一如你说的在施陶芬朝之后发生了继承规则的剧变，这部分下期着重展开
【回复】英格兰的贤人议会也存在选举bug [吃瓜][吃瓜]，中世纪早期英格兰大贵族对国王选举具有非常大的干涉力，比如“飞毛腿哈罗德”和“忏悔者爱德华”的加冕就是在部分大贵族操纵下实现的。要是某个贵族家族完全控制了各大伯爵领（中世纪早期英格兰最高贵族），甚至可以合法的完成“王朝更迭”，最典型的例子就是“哈罗德二世”，通过和班堡家族联姻，“戈德温-班堡联盟”完全垄断了英国当时得伯爵领。神罗和英格兰的情况不同，神罗属于早期集权后面慢慢散掉，而英格兰在早期完全就是散掉等后面慢慢完成集权的[吃瓜][吃瓜][吃瓜]
【回复】回复 @圣索伦 :英格兰纯粹是征服者威廉犁了一遍
连续杀人:
明白了。神罗的皇位是通过继承、禅让或者推举从加洛林王朝传承下来的，因此非常的正统[微笑]

【回复】感觉唯一能称得上禅让的就是康拉德一世和捕鸟者亨利了
【回复】加洛林又是查理曼由教皇加冕为罗马人的国王，精（神）罗狂喜
老弗里茨国王:
看来之前在《德意志皇帝史》里读到的奥托公爵和康拉德推让王位的故事大概也是后人的撰写了。当时就在想这两位咋那么这么谦虚[doge][doge]

【回复】回复 @老弗里茨国王 :谦虚是很重要的一种“品质”。对于一位优秀的国王而言，教会知识分子往往在品质角度说他（我们难以判断真伪）谦虚、虔诚
【回复】回复 @時雨要 :谦虚那是有把握，不然就像图卢兹的雷蒙德玩脱了耶路撒冷王位与他无缘[doge]
可爱的松鼠0v0:
原来是这样，之前一直好奇四大公国的选举权是怎么转移到莱茵普法尔茨，勃兰登堡和波西米亚那里去的[笑哭]合着是四大公国选举根本就不是一贯传统

【回复】要“发明”传统的话，莱茵行宫领本身就占了东法兰克尼亚半壁江山，加上莱茵宫伯本身政治地位也高，所以可以作为法兰克人（法兰克尼亚地区）的代表（确信）；波希米亚，嗯波希米亚和巴伐利亚是同源词（波希米亚Bohemia源自 Boiohaemum，意为“波伊人的家乡”，巴伐利亚Bavaria源自Boiuvarii，意为“波伊人的定居者”），所以波希米亚+巴伐利亚=大巴伐利亚（确信），所以只有勃兰登堡没头没脑
【回复】这种公国选举权转移的说法是一个“传统”，近代的传统[doge] 不过我也问一下，我看到评论区也有一位朋友提出了类似的疑问，你还记不记得这种说法你是哪里看到的？
【回复】回复 @時雨要 : 另开了一楼放图，我最早看到这种说法是在布赖斯的《神圣罗马帝国》里[给心心]
iloveRWBY:
投币了，问下有没有系统讲神罗的书，中晚期的也行。想系统了解下神罗政体变迁[doge]

【回复】回复 @疯狂的罗兰 :十九世纪的书只有史学史价值了[呲牙]
【回复】感谢投币。目前中文的我只推荐3本：牛津通识的《神圣罗马帝国》，作者是约阿希姆·惠利；彼得威尔逊的《神圣罗马帝国 1495-1806》、《三十年战争史:欧洲的悲剧》。其他一些老旧的读物，国粗制滥造的读物，都不推荐
【回复】回复 @疯狂的罗兰 :这书是20世纪初的……学术界对于帝国的研究在战后经历了非常巨大的转变和争论，布莱斯的书从任何角度来说都太老了
jim189:
近代以来的德国民族主义史学强调的“自日耳曼部落公国传统继承的选举传统”有一种德国版本的“五帝三皇神圣事”的感觉

【回复】三皇五帝至少有古代叙事传统，但是部落公国在帝国历史上就没这个词……
鉛管:
越看越覺得法律很重要，假如沒有明確規定就只能靠聲望、人情、財力、武力或潛規則等難以捉摸的東西來選國王了

【回复】所以我个人的观点就是，帝国的制度化（不仅是金玺诏书，还有近代早期的一系列制度）对于帝国存续和发展有决定性的意义，制度和法律稳定了国家。而不是认同传统那种“权力被从皇权分散”的观念，去纠结为什么神罗皇权没落
【回复】回复 @時雨要 :不以制度化攫取的权力，丢失得也很容易
ロゴス:
up主能分享一下这个视频的文稿吗，我对这方面很感兴趣想学习一下

【回复】等后续这个系列出完了我再弄一个吧
吃土豆的老鼠:
“传统”[吃瓜]，多好用啊。自古以来的传统[doge]

【回复】回复 @吃土豆的老鼠 :太方便了嗷（￣▽￣）
逆风尽力局局长大司:
奥托一世的时候就有美因茨主教了吗，学习到了

Kavachel:
不知道有没有专门做早期神罗皇帝“拥立”仪式和君士坦丁一世到伊苏里亚王朝罗马皇帝“拥立”仪式异同比较的，比如由文官之首（在神罗大主教兼有此种身份）在公共场所对全体元老院及市民代表（对应加洛林宫廷权贵和其他贵族）宣读先皇遗嘱，后者欢呼表示赞同，然后新皇加冕巡游。 （节点选择伊朝是因为破坏圣像极大地推进了拉丁教会脱离君堡的进程，也就是说可以认为之后拉丁教会是基于一个单独的脉络去构建自己的礼仪）

【回复】回复 @Kavachel :我参考的书里面有一本作者提到了一嘴东罗马，他认为所谓的“选举”其实应该追溯到罗马人，而古罗马的仪式直接在东罗马得到发展，又可以接上教会和墨洛温，不过他没有展开具体讨论
松あきら:
内牛满面，上次的疑问被回答了。[doge]

团子、、:
现在已经确定康拉德的祖先了吗？我之前查的时候康拉德是否拥有加洛林的血统还是不确定来着

【回复】算是相对公人的看法。还有人认为康拉德在加洛林宫廷处于掌权状态，因此他的政权也还是法兰克的延续。总之，我主要是反对部落公国的叙述，血统算是一个可以切入的角度