沙盘推演：长征 百丈关战役（中）红4方面军对决川军两大王牌 南下红军由盛而衰的转折之战

天恶之:
总结上一期评论区观点[妙啊] 1.果党川军是旧军阀，不值得夸耀 2.川军压迫川人最深，拉四川壮丁最多，不值得川人骄傲 3.川军并不都由四川人组成，四川人不是都参加了川军 4.说“川论外战外行，内战内行”并不能夸奖四川人战斗力强于周边省份 5.作为军阀来说，川军在果党各系里战斗力都不算强，打过的胜仗也不算多 6.红军/解放军内部很多指战员是四川人，聂.陈.刘.朱德都是四川人，说川军强不如说红军强 7.川人不负国，陕人.晋人.豫人.鲁人等等同样不负国 8.军阀对维持自身地盘有很强的保护意识，红军与军阀打阵地战. 阻击战是很吃亏的

【回复】其实某种程度上，红四方面军也可以算是“川军”。
【回复】就跟有志气的云南人都去了红九差不多。[吃瓜]，县长宰了开城接罗副军长
马克西莫维奇-深空:
潜能都是逼出来的…我还以为是被迫回头，顽强的抵御住了红军的进攻。结果竟然是回头痛击，并且在王牌军队防线撕开一个口子，还穿越了整座城池逃跑[笑哭][笑哭][笑哭][笑哭]太强了

【回复】回头是死路，打赢了一场后面还有源源不断的红军。而打穿友军防线，可以直接到达后方，就安全了
【回复】打不过红军，还打不过你[滑稽]
沙盘上的战争:
好家伙，都想看败仗，胜仗他不香吗[热词系列_妙啊]

【回复】回复 @水墨无痕3629 :+1，不管胜仗还是败仗，都是值得一看的，因为这都是前辈们的历史，是真实的历史。 那种从始至终主角一丁点错误都不会犯、敌人全部降智的神剧，根本就是侮辱历史。
【回复】红军战史，不管胜败都想看啊
【回复】成功使人自信，失败使人成熟
大義在西軍:
百丈关一战四方面军损失一万余人，加上前期战役和百丈关战役失利后翻越夹金山、党岭撤退到道孚甘孜与二六军团汇合后清点南下以来所有行动共计损失四万余人，并非百丈关一战损失四万。

【回复】要很多人把我军损失全当阵亡了，当时是没条件准确判断损失类型的，只能清点剩下的人，很大部分损失是受伤离队，被俘（不过敌军对俘虏向来残暴），被打散脱离组织，还有主动留下（游击或潜伏）的。
【回复】因为百丈关之后红四就退守西康地区，恰好那年冬天特别冷，很多士兵原来四川人，所以掉队开小差特别多，等到北上时就剩4万了，但仍然是红军里实力最强的一个方面军
【回复】回复 @沙盘上的战争 :非常感谢up做百丈关，关于这段的史料太少，看各人传记都是说先胜后败，要么干脆先胜也不讲，单说失败了，就带过了，up做的这么详细，真是辛苦了，如果不是这几个视频，自己看地图很难搞清楚百丈关究竟是怎么先胜后败，究竟哪里出了问题，感谢up做了直观的讲解
沛县亭长:
川军本质上是一只军阀部队，对四川人民伤害最大的也是川军，建议观看抓壮丁（b站可搜），了解剥削压迫

【回复】回复 @维吉尔-范戴克 :痛批电影的人怕是流沙河类种噢
【回复】军阀，能有多好，用脑子想想吧有些人
【回复】回复 @干净_卫生 :当时军阀基本都那样，被一些果粉吹上天的张灵甫杀的人抓的壮丁真不少，在抗日有过功劳的汤恩伯更是被称为河南四灾“旱涝蝗汤”
苏女王的洗碗工:
若论战术指挥，徐帅就算不是我军将帅里面的第一人，至少也是第一的有力竞争者，比如，解放战争时期，徐率六万偏师，在武器装备并不精良的情况下，只花了三个月时间就把阎锡山经营了二十年的山西彻底搅碎，并且收复半个山西歼敌十余万，这水平也丝毫不逊色彭林刘。在张错误战略之前，徐的战术表现和战功甚至还在彭林之上。 徐的战术风格跟彭其实很像，都是极其善于打硬仗、恶仗，善于攻坚。如果说，彭的上下限是80-98，林的上下限是82-96，刘的上下限是87-90，而徐的上下限则可能是75-100 彭战术指挥艺术极其高超，但是由于缺少专业军校的训练，所以指挥上不够精细。但是彭是个百年难遇的天才，他的战机把握能力和战场嗅觉无与伦比，所以即使指挥有疏漏导致打了败仗，他也能最快查漏补缺，然后弥补漏洞。所以彭极少有大型惨败。 林像是个精算师，算度极深，所以不会有大败仗，林的下限水平比彭要高。但是算度太深，很多时候也囿于此，一些其实有机会的仗他不敢打，有更大胜机的时候他不敢去把握，所以他上限不如彭（比如长春和锦州问题、比如抗美援朝） 刘是典型的学院派，刘比林更精算但也更教条，打仗对刘来说就像是做数学题，在他看来打仗是有标准答案的。所以刘十分看不起古代那些军事家的“妙手偶得”，他认为军事是一门极其高深严密的科学学科，而非是艺术。所以刘的下限在我朝将帅里面是最高的，可是相应的，刘的上限也不如彭林等人。 而徐呢？徐其实相当于一个基本功更扎实的彭，所以徐的胜仗看起来比彭林刘等人都更加漂亮，也就是说，徐的上限是明显高于彭林刘的。可是，徐有一个致命的问题，就是心态不够好，抗压能力不够，一旦压力太大，他的指挥就会变形，然后下限就会急剧降低。所以徐的有些败仗你我根本看不懂，想不明白为什么这么一个超一流名将为什么会下这种昏招？百丈关最大的问题就是，战略指导错了，战术指挥再棒也是没用的，比如，项羽的战术指挥完全可以说是满分，荥阳---成皋吊打刘邦，可是有什么用呢？他的大战略就已经被韩信给碾压了。韩信的战略是刘邦出河南跟项羽对峙，彭越袭扰项羽后方，给韩信争取时间让韩信从北方一波捅穿赵代魏燕齐，然后来一个千里大迂回，一记右勾拳合围项羽。项羽战术指挥无可挑剔，可是战略错了，那么，他赢的越多，离死亡越近。 徐的战术指挥不可谓不优秀，可是百丈关还是败了，归根到底，战略指导出了问题

【回复】回复 @未央中医 :粟在长征时期表现一般，抗战表现也没进入第一梯队，但是抗战时期粟已经崭露头角了，是解放战争时期表现太亮了。如果单看解放战争时期，粟（陈）跟彭林刘比毫不逊色。 粟的实战嗅觉敏锐，敢打攻坚，又敢于行险，擅长连续作战。粟的特点是他算计很深，但是同时又不像林那么会被自己的深度算计所困。如果不考虑职务差距的话，粟其实很像是作战风格更大胆的林。 粟的作战风格跟其他将领有明显不同，那就是其余将领如果下定决心攻击某一个敌人，那么他们会把大部分兵力用来吃掉这个敌人，而把小部分兵力用来阻敌援兵。粟却不同，粟是经常以不到一半的兵力做主攻，而把相当多的兵力用来阻援。 可是，粟也有明显的缺点，就是他对战术的细节不够重视，这一点有点像彭，可是他的战场嗅觉又不如彭无法像彭那样经常反败为胜，所以粟打的仗会伤亡特别大。 粟和林很像，但是又有区别。二人都是算度极深，林是更稳甚至稳到了会囿于自己的算计而不敢打。粟的不同就是，粟过于依赖临机应变，有时候会显得准备不足。可能也正是因为太依赖临机应变，粟对全局的把握就不如其他几位，也正是因为粟不是一位高屋建瓴的将领（粟战术水平足够，但是战略高度不够），所以华东我军才会一败南麻，二败临朐屡战屡败丢掉了整个华中甚至连山东都难保了。最后靠刘在中原牵制国军才缓解了压力。 也就是说，粟的特点是，他算度足够深，但是算度深的同时他还敢于行险，不会像林那样会被自己的算计所困而不敢打，所以他能胜一些林打不赢的仗。这是他比彭林刘都强的地方，但是粟的缺点就是太过依赖临机应变往往准备不足就出动，会导致伤亡很大，也很容易会被打崩。 至于他的另一个缺点，战略高度不够，这怪不了他，他从未负责过一个大的战略方向，没机会也没时间锤炼，这倒不算缺点了。
【回复】战略方面我方没有一个能和毛比，张还是差太多，这点比较吃亏。
【回复】把刘的指挥风格换成学院派、教条，也是呵呵。智算神头岭、七亘村叠设伏，这种仗，是教条能打的出来的吗？贴一下原文和其他比较认同的说各人指挥风格的观点: 刘伯承的指挥风格是判断准确，有气魄，有奇思，在确定作战方向、集中兵力和把握预备队投入上尤为独到。 在多年领兵作战中，刘伯承做到了进攻凶狠，撤退迅速，料敌准确，时有巧思，尤其擅长控制作战规模。因而，在临阵对决中，刘伯承很少有打得狼狈混乱的战例，小胜可以打成大胜，小败能够迅速转身，这是刘帅独有的功夫。 刘帅指挥最突出的是“灵”，他的战例极少为恶仗，力求避免牛抵角，因此从没有遭受大的失利，在太行山和大别山也没有被压垮，而且反击力变幻莫测，是国、共名将中弱点最不明显的帅才。 刘帅为人规矩，打仗讲究战术，有的时候少了霸气和狠劲，个人认为恰恰是刘帅的“灵”限制了他的“猛”和“辣”，使我们看不到诸如“百团大战”、“孟良崮取上将首级”、“ 清长之战”等气势磅礴的大手笔 …… 个人认为刘帅还有个缺点就是其虽然在军事理论教育上贡献最大，但却不善于练兵 自己对比下你说的那些，看看有多少对的上的。 另外徐是是基本功更扎实的彭也不知道哪里看出来的。徐比彭还头铁，没彭林刘那么灵活，但也时有巧思。心态不好也是过于玄幻，一个公认善打恶仗硬仗的人居然心态不好，抗压能力不强？其最强调最后五分钟，晋中战役王新亭都想退了，徐拖着病体到他司令部督战。说他逆风仗不行的都是扯西路军，却不提其他
国世勋兴:
川军：面对红军我唯唯诺诺，面对友军我重拳出击[歪嘴]

【回复】川军：你话别说早了，下一番我就雄起了
李沐yiii:
痛击我的队友是我万万没想到的[疑惑][疑惑][疑惑]

【回复】他说到生死关头会激发潜力的时候我真的以为会回去打红军[笑哭]没想到
【回复】老子打不过红军，还打不过你[滑稽]
【回复】回复 @喝水乌鸦 :毕竟友军啊，不可能真打，估计放两枪守军也就捏着鼻子让他们进来了
账号已注销:
没猜到“潜力”的到这里点个名..... 这痛击友军的实力震惊川中....

【回复】什么他娘的精锐，老子就是精锐
沙盘司令:
老张开始得意忘形，下集有人会教他做人[doge]

【回复】回复 @Punkkkkk :如果真的发现他的问题很大，大家早就会不满了，主要还是当时打的太顺了，前期全是大胜仗，难免会有点轻敌情绪
【回复】回复 @见龙在田中 :这不是飘不飘的问题，既然制订了南下的战略，目的不就是要夺取成都以求立足，战役打到一半却又想占领西康当“山大王”，视频中已经说了向东有利于补给，向西人粮补充不易，向东才是唯一的出路，只是可惜这条出路完全被堵死。
【回复】回复 @鲁周公 :战略制定者还是张，徐帅是战术。锅还是张的，很稳
草原曼巴:
非常感谢up做百丈关，关于这段的史料太少，看各人传记都是说先胜后败，要么干脆先胜也不讲，单说失败了，就带过了，up做的这么详细，真是辛苦了，如果不是这几个视频，我作为徐粉也不清楚百丈关究竟是怎么先胜后败，究竟哪里出了问题，感谢up做了直观的讲解

【回复】其实还是很多水友总结的，战略错误下，战术再高也白搭，我也很喜欢徐，但是他最大错误不是战术指挥失误，而是不该跟着张南下。 就不应该南下去啃从装备和思想（被逼到了死角）都武装起来的川军，这是最大问题，那时候的川军和以前的川军根本不是一个概念了。
【回复】回复 @HELLO_兔子 :我觉得他南下主要还是放不下另一半红四，毕竟是自己一手带大的部队，用了七八年时间从三百带到八万，说实话情感上很难割舍，另一个就是徐的性格就是很弱势的，说得难听点，不是很有主见，陈想南下，徐反对不动，他想北上顶多带几个人走，他也带不走大部队，与其一个人走，把整个红四留给老张祸祸，那还是跟着走可能有挽回的机会
【回复】回复 @HELLO_兔子 :对，他战术指挥目前看没什么失误，但大的战略错了，战术再好也白搭
落日的谎言:
百丈关离名山城只有20多公里，往东基本可以说是一马平川，当时百丈关开大的时候徐向前的指挥部就在名山的蒙顶山上，现在蒙顶山上都还有当年留下的战壕遗迹和徐向前的拴马树[吃瓜][吃瓜][吃瓜]

【回复】回复 @老吴1982 :肯定啊，毕竟是扬子江心水，蒙山顶上茶。作为一个名山人，还是很自豪的[doge][doge][doge]
【回复】回复 @A0之王帕先生 :蒙顶山茶在川内还是很有名气的
夜游的恶鸟:
川军和四川人是两回事，搞地域情绪的朋友包括四川的应该明确这点，川军是军阀部队，待遇差组织拉胯，给四川本地带来深重的灾难，不能因为有个川字就支持啊，对面的红四和后来的pla也是一堆四川籍战士，他们才代表了四川人的战斗力。

【回复】对的，红四方面军也是四川人啊，为什么总吹四川军阀，让人恶心，川军杀害的红军可不不少
【回复】你才是明白人，老是看见有人吹这些军阀！无语[蛆音娘_无语]
【回复】回复 @吃玉米的小豆子 :因为有很多人不了解当年那段历史，把抗日之前四川军阀属性的川军和出川抗日的川军混在一起了。细分下来，那些人吹的也不是军阀时期的川军，而是全面抗日后的川军。
5943:
桌上展开了四川地区地图 1旅长（用手指地图）：红军已经从三个方向包围了庐山。在西面和东面都占据了高地。 杨国帧（拿着笔甩甩手）：只要郭勋祺的第1旅发起进攻，一切都会好起来的。 1旅长（欲言又止）：师座...郭勋祺.... 2旅长（小声）：郭勋祺他也遭到红军进攻，就在刚才他已经跑路了。 杨国帧（颤抖的手慢慢摘下眼镜）：............ 以下请全文背诵

【回复】回复 @无尽侏罗纪 :帝国的毁灭，元首的愤怒[doge]
【回复】这是命令！让郭勋祺发起进攻是个命令！