【冷】玛莎-无可辩解的烂-再怎么过度解读也没用

湯川Yukawa1:
其实亨超这里喊出名字并不逆天，逆天的其实是本蝠居然真的破防了… 就从bvs的角度来说，一个连不杀原则都不要（这里我不想过多讨论）和冲动无脑的蝙蝠侠，当时酣战我感觉本蝠都上头了，一个名字就能破防？并且你准备了将近几年的时间，我不信你连这点毅力都没有？就，这个段子真的感觉到又蠢又无厘头… 让我来告诉你真正的蝙蝠侠—布鲁斯韦恩，一个坚强的人，一个心理素质极强的人，他早已放下一切过去的负担并且勇于去面对它们，就算是杀掉超人，我相信他也会毫不手软。他所做的一切，都是为了正义，而不是利于自己的私心

【回复】也很逆天了，因为正常人会选择叫mom而不是Marsha
【回复】回复 @Moozathogel·Azathoth :其实和mum 玛莎没关系，改成玛丽 露西也没问题，问题的重点是超人是来请蝙蝠侠来帮她去救妈。没错，剧情上真的是来请蝙蝠侠救妈，而编剧把蝙蝠侠和超人对打放在这里，我觉得编剧这波已经不在正常次元了[doge]
【回复】而且他电影前半段还一直在强调超人是人类社会巨大的威胁结果一句跟母亲重名的玛莎就要把他认为对人类的重大威胁置之不理完全不合逻辑，简直就是意气用事想一出是一出[尴尬]
仓颉blue:
关于蝙蝠侠那里我有一点不同意，也许蝙蝠侠的见过很多叫玛莎的人，但是这应该是他第二次在一起凶杀案或凶杀案即将发生的时候听到玛莎这个名字，第一次是在犯罪巷，第二次是在杀超人的时候，不过这一次凶手是他自己，所以结合语境这两次“玛莎”具有独特的一致性。

【回复】回复 @冷队格雷森 :这部电影有刻意在矮化蝙蝠侠的形象，冲动易怒暴躁残忍，并且酗酒，无论动画漫画蝙蝠侠还是布鲁斯韦恩都是几乎不饮酒的，至少不酗酒，这版蝙蝠侠整体形象跟以往的蝙蝠侠差距很大。
【回复】扎克制造冲突 解决冲突的手法太低级了。通过低级误会（要知道蝙蝠侠世界第一侦探被供火竟然不去想想发信人的企图），和“我绑架了你的妈妈”，然后蝙蝠侠不听不听就不听对方解释，最后用玛莎梗解决闹剧，跟肥皂剧一样。而且蝙蝠侠真想沙超人还用大块氪石茅？直接氪石粉加一枚氪石子弹就结束了。茅明显是为了强行超人之死。因为蝙蝠侠如果用氪石子弹杀了毁灭日，超人就不用拿茅着去捅而前行牺牲了
【回复】你说的也有道理[抱拳] 我主要想表达的是蝙蝠侠不应该对这个词起那么大的反应[笑哭]
冷队格雷森:
说实话 本人也当过不小一段时间的扎斯林 并且也用了我视频里的一些反面观点来洗过玛莎这个桥段，为了证明自己支持的扎导一定是对的，但是随着时间我发现自己也说服不了自己这个观点，我开始发现自己开始刻意地为了这些点去找补。 但是其实是没有意义的，喜欢一部电影与否不代表这部电影就是完美的，或者说所有点都不能被批评，思想是可以交互的，也是可以产生碰撞的。这也是为什么我说希望大家就算有问题也和谐地讨论，就是这个原因，美漫圈现在乌烟瘴气的原因之一就是有不少一部分不喜欢好好说话，不允许别人有辩证带理由的负面观点，逐渐发展成了这样，我希望可以为此也出一份力，尽量回到一个能好好讨论的时代。

【回复】我不讨厌扎导正联三部曲，甚至很喜欢扎导正联，但是这个桥段我确实觉得很突兀。
【回复】我最早认为的扎斯林就是喜欢扎导拍的那几部DC电影 但是现实是扎斯林已经严重影响到了其他想要观看DC的观众了 他们不仅要求你狂热支持扎克 还要通过一些下三滥的手段 诋毁其他导演 其他非扎的DC作品 好像扎克施耐德成为了他们的再生父母一样[吃瓜]口口声声说喜欢扎克施耐德 但却干着相违背的事@专门收集zsl的训狗大师
【回复】回复 @Ratchaheart : 很多扎粉老是觉得有人故意黑扎导，也不想想扎黑哪来的[笑哭]
零壹柒LIO:
分析的很不错，但我认为这些都不重要，玛莎是一个烂桥段的最核心的点，在于从“意识到超人也是人”到“认为不用杀超人了”之间这个跳跃的逻辑谬误。 哪怕用生活常识也能知道，一个无敌的人比一个无敌的神还要糟糕。随便问问自己周围的人:大家是不是被父母养大的？是不是接受了人道、善良的教育？是不是融入和珍惜人类文明的？大部分人都无疑是的。可是，如果现在这样一个人突然获得了超人的能力，难道他不应当接受严格监管吗？不应当在社会允许范围内执行正义吗？这样的假设，不正是“牵挂着玛莎的超人”对应的吗？ 如此很明显就能看出，玛莎梗最不可容忍的地方就在于，用“族群认同的一致”偷换了“力量层次的一致”，给了蝙蝠侠一个根本不成立（甚至应该反过来——既然超人不是神而是人，那他更加应该杀了！）的理由去做出选择的改变。[吃瓜]

【回复】还能说的更直白一点:蝙蝠侠在这里的逻辑，就好像认为祖国人比超人更安全一样。简直荒谬绝伦。
【回复】一针见血醍醐灌顶，这么说确实，我虽然一直觉得这个桥段好像少了点什么不是很顺畅，但一直也没认真想过细节。现在想来这个部分故事还是没讲好应该至少再加几分钟的戏让蝙蝠侠的转变起码有理有据。
【回复】是的，蝙蝠侠有没有想过玛莎死了超人怎么办？
fhurx:
bvs的蝙蝠侠，别说去调查超人的身份背景了，当他做了那个梦，闪电侠穿越回来警告他“露易丝是key”，他都没去查一下露易丝是谁，饭喂到嘴里都不知道咽下去

【回复】回复 @豪哥来学习 :世界最佳侦探应该在意，尤其他这个时候精神高度紧张，不应该放过任何一个细节
【回复】回复 @精壮的史蒂夫 :他根本就没查，因为电影没拍
【回复】回复 @豪哥来学习 :他根本就没查，因为电影没拍
兰特尔Lantern:
其实不是很喜欢纠结这些点，但是看了很多遍bvs，怎么说呢，我在结尾超人之死酸鼻子，在和卢瑟对峙的时候紧张，但是玛莎这段我很难产生情绪上的波动，不了解漫画上怎么讲的，但是这一段说实话比较生硬，但是我还是可以理解为蝙蝠侠如果杀了超人就成了当年犯罪巷子里的那个人。但是感觉还是可以替换成一个更好的桥段吧。BVS不管你们怎么看的，一直是我觉得DCEU前三的作品，可能我口味不太一样？我觉得很耐看，电影后半部分我反反复复看了很多遍了依然会被分镜质感配乐吸引，本蝙，说实话，如果说是异世界的蝙蝠侠就完全没问题，我更喜欢大本的布鲁斯暮年韦恩，太帅了，而蝙蝠侠的塑造，虽然可以理解为更凡人一点，但是这个蝙蝠侠不太聪明，太理想化了，虽然我很喜欢Faith，如果单就BVS和ZSJL这两部作品，蝙蝠侠如果是个独立的人物的话，这句台词很Nice表现了人物性格的转折，但是我还是更喜欢计划多而且更理性的蝙蝠侠，当然抛开塑造本蝙依然是我觉得最帅的蝙蝠侠

【回复】喂喂，前面说的好好的即使有百分之一可能都要做好百分之百的打算，有个妈就这么放弃了？而且有个妈就代表有人性了？
【回复】这个视频环境真没什么必要讲感受，浪费感情，这就是个垃圾堆，上面那动作表现，服化道，画面的油画质感不行都来了，他不是说有点差，比较差，而是完全不行，这还有什么好说的
【回复】回复 @绽放之梦 :嗯，一个打击犯罪二十年，对罪犯冲拳出击，拼命健身偷氪石造装甲，就是一时气头上，''这义警真随便
含磷锂电池:
在扎斯林大本营说漫改圣经BVS的不好是需要莫大的勇气的。

【回复】回复 @百行诗 :哈？这么极端？不是神作就是屎？出了b站也没见人人喊打啊，倒是尾灯版正联确实粉丝路人人人喊打了
【回复】回复 @百行诗 :我觉得你能说出这种话，说明你的脑子确实不好
【回复】那就是一纯辣鸡。还有守望者和渣版正联，漫改界的耻辱，出了B站人人喊打的玩意，仗着没几个人看过就肆无忌惮找水军瞎吹带节奏，忽悠一帮傻瓜当信徒
Night_Night_:
烂电影不一定会拿金酸梅，但拿了金酸梅的一定算不得什么很好的电影

【回复】回复 @樽羽 :闪灵只是提名没有获奖吧？不过仅从我个人角度闪灵给个导演奖不算过分，据传原作者斯蒂芬金都很不喜欢电影，至于演员奖这个不用太在乎，这玩意看演技的和整体没关系，后来金酸莓还主动把闪灵的女主提名给撤销了，说是因为导演高压影响女演员才表现差的。 但bvs的剧本和续集电影这俩是实打实电影本身的环节了，不是说他很差，但至少存在问题，这总不至于是泼脏水吧？ 另外两个我必须承认我没看过，但查了下IMDB和豆瓣的评分，不是和bvs一档就是还不如bvs。Serious？并不是太能让我信服啊。
【回复】回复 @Night_Night_ : 闪灵女主拿个最差女主没毛病，情绪化，俗套，丑，只会哭喊尖叫，感觉是从另一部电影里跑来的人物。
【回复】回复 @樽羽 :虽然我很喜欢《43》，但这种屎尿屁的喜剧拿金酸梅不怨
mega_tonini:
扎导选角、配乐、画面、打戏、服化道、人物塑造都是顶级的，给人的感觉就是有质感、人物像从漫画里走出来一样。但明显的短板就是讲故事的能力，人物的动机、情节的翻转、叙事的节奏等等。顺带一提，黑归漫画里的超蝙大战打斗并不精彩，但绝对是全书戏剧冲突的顶峰，两种主义的交锋和惺惺相惜，最后的假死收尾和顺理成章的识破假死，让人会心一笑又给了主角完美结局，真的妙。

【回复】确实，选角，服装，画面扎导绝对是顶级的黑不了，但讲故事的能力太差了，想要装逼又没有足够的能力结果玩过火，抛开超英电影和特效的滤镜就拍出了活死人军团...
【回复】回复 @最伟大的哈尔乔丹 :怎么说呢，确实是当初觉得老扎不怎么样，但后来华纳一通操作，让人觉得还是扎导最靠谱最还原最有格调…这才是dc粉最大的悲哀。
【回复】活死人救狗，MOS扭脖子，BVS玛莎，正联大超秒杀荒原狼，我看过的扎导的每个plot twist，都是后来想来可以理解明白可以解读出来，但是看的时候观感有点糟糕[藏狐]
舔狗王老二:
我在另一部烂片中见过类似的情节，倒不是喊名字，是天启星战争中被控制的蝙蝠侠把儿子达米安打到跪地，手里拿着氪石刀指着达米安的时候，把达米安幻视成了当年在犯罪巷的自己，及时清醒了过来，说起来安导的闪电侠里闪点世界的蝙蝠侠隐退好像也是因为当着一个孩子的面杀了他的罪犯父母[热]

【回复】回复 @无聊的五级号 :他有提到过诺兰版蝙蝠侠，在之前“为什么蝙蝠侠都不按漫画拍”那里有，也就提了一句“这几位导演都没有按漫画拍” 他不提诺兰也是说得通的，黑暗骑士三部曲商业的成功无可挑剔，剧情方面也有深度，同时还符合他们心中“这就是DC”的黑暗画风 其次，扎克还是诺兰向华纳推荐的，要是说诺兰不行岂不是间接说扎克不行？这种打脸的话是使不得的[吃瓜][吃瓜]
【回复】类似的设计，天启星被rac喷，但是bvs嘛……[吃瓜]
【回复】回复 @Dasiong :突然想到个事，rac有没有评价过诺兰的蝙蝠侠，因为好像在他视频里除了扎导的蝙蝠侠，剩下的全是垃圾，包括闪电侠里的，老版蝙蝠侠，以及各种动画版本的，除了黑归
屠鸽勇士:
说到底老爷这部里面杀大超的动机本身有点牵强 玛莎最后只是把这个埋藏的祸根引爆了 单纯为了打开dcu设置的一个剧情点 电影最后又必须是俩人和好 转变过于急促生硬 但忽略这个剧情上根本性槽点 其实bvs还是不错的[笑哭]

【回复】是这样的。蝙蝠侠想杀超人这个点本身就有问题，才会导致后续怎么圆都有问题
【回复】回复 @冷队格雷森 :说白了，这场打斗从一开始设计的时候就十分牵强， 根本就是因为超人和蝙蝠侠人气很高，所以要有一部他们打一架的电影而已。整场打斗从起因到经过再到结果都极为离谱，“玛莎”只不过是这场打斗槽点的“凝缩精华”罢了。[笑哭]
【回复】回复 @MasterWanyen :造型和有些画面挺还原 但黑归里也是超人听命美国政府要捉拿蝙蝠侠 理念不和 而且俩人一开始就没打算下死手啊 还有的漫画情节里要么超人真的变坏了或者被精神控制之类的 不像正义黎明里 还没认识 全靠第三人挑拨 安排得老爷还有点降智
哥谭市魔法部部长:
“就是这个原因，美漫圈现在乌烟瘴气的原因之一就是有不少一部分不喜欢好好说话，不允许别人有辩证带理由的负面观点，逐渐发展成了这样，我希望可以为此也出一份力，尽量回到一个能好好讨论的时代。” 但标题却是《无可辩解的烂》 我本人也是扎克的粉丝，bvs可以说是我最喜欢的电影之一，但是我也承认，我觉得玛莎这个片段拍的不尽人意，但远远达不到烂（主观意见）怎么解读美漫圈两帮人已经吵了7年了不多说了就算电影再好也可能会有瑕疵，我喜欢的其他导演比如大卫林奇，诺兰电影里也会有些让我觉得不咋地的地方，相反我讨厌的尾灯版正联，也和你一样喜欢开头everybody knows。 你说出蝙蝠侠不应该有有如此大的反应我会觉得有道理，但是这个态度已经被推到了极端，仿佛不容他人辩驳，这个环境下才不会有什么好好讨论的环境，赞同你的会在评论区下发扬和你一样的观点，不赞同者，可能看到标题就直接气退出去了，不理智可能会来评论区里骂战，当zsl，不太会有真正的思维碰撞吧。只是希望我别也被贴一个zsl的标签…… 你可以和我辩解，我的话不是不可辩解的

【回复】因为是其他人先出了觉得这个点子非常精妙绝伦我才出这期的[怪我咯] 我也没觉得不能讨论 标题完全是想和那个段子点子对应
【回复】回复 @冷队格雷森 :我不好说了，挺极端的这个标题，只能说
【回复】回复 @精壮的史蒂夫 :你可以去个个平台论坛看看，那些有点知名度的扎黑，在活死人军团上映前是不是表示支持的？别就自己看到的就是全世界。况且你举的例子也证明我说的没错啊，扎黑再魔怔也是针对扎克和扎斯林，扎斯林难道就是圈地自萌？
南山有兔:
还是扎导一如既往的叙事问题 以前在RAC吹得最狠的时候，我也在他那边的评论区里直说，我只喜欢扎导塑造的暮年韦恩，完全不喜欢他塑造的蝙蝠侠（当然，打戏另说） 我就是不明白扎导干嘛要用足足一分钟的时间去让大本盯着自己的战衣，看看罗宾的战衣，上楼梯，去洗澡，下楼，开车，晃荡晃荡着去参加晚宴？为什么？ 你用这一分钟时间过一段回忆，先从犯罪巷里的一声玛莎开头，然后过渡到蝙蝠侠出山，收徒，罗宾之死，然后蝙蝠侠越来越暴虐，越来越残忍，最后一身血腥味地回到犯罪巷，再一次听见一声玛莎，然后猛地从蝙蝠侠变回韦恩 这不行吗？这至少比让大本在哪演独角戏，鼓足演技去用眼神盯着战衣，来表演出蝙蝠侠的愤怒要好得多得多吧？ 但是扎导就是要让他看战衣，上下楼，去洗澡，去开车……服了。

【回复】jl更严重，开头超人惨叫五分钟，路易斯买个咖啡都要慢镜头
【回复】说的太对了扎导一直以来稀烂的叙事才是他电影总是两级分化的原因，很多人根本分不清楚叙事和剧情
【回复】说点暴论，我觉得扎克实在对牛蛙拙劣的模仿，你可以看看银翼杀手和沙丘，扎克就是想模仿牛蛙拍出的那种静滞镜头的高级感
跟我的新pet打个招呼:
我感觉这个桥段最大的问题是突兀地否定了本蝙之前的一切塑造，既然本蝙认为超人的潜在威胁太大，决定杀死他，那超人求情应该是没用的 本蝙应该会打听玛莎被绑架的细节，待会也会去救她 ，可是超人在地球有养母这件事不是很正常吗，蝙蝠侠听到后完全没理由改变计划不杀超人

【回复】“哪怕只有1％的威胁也要当100％看”然后看见超人求帮忙后，就立马态度180度
【回复】“超人在地球有养母这件事不是很正常吗？”这个问题从观众视角来看确实正常，但是作为一个杀红了眼，心里只有仇恨的人心中即使会想到这一层，也不会去在意，因为他脑子里只有“杀了才安全”这个念头，其他的一切都不重要。我们作为观众如果不能这样去理解只能说明这个角色的代入感不够，那其实也就是角色塑造出了问题，没有引起观众的共鸣
【回复】回复 @爱杰瑞的老汤姆 : 这叫生硬牵强不叫快
这人怎么比我还二次元:
如果一个桥段只有国人觉得烂，你反思一下可以说是“有则改之无则加勉”的严于律己精神。但如果全球都觉得这个桥段烂，真的没必要多辩解了。

丑八怪王八蛋:
我喜欢扎克施奈德导演的分镜，打斗，史诗风格，到他的自己总想要一些不一样的点子，但是这些点子真的太烂了，钢铁之躯里龙卷风不救人，拧断佐德脖子，还有bvs里的玛莎剧情，，正义联盟虽然时常很长，我感觉真的比前两部强太多了，最起码没有那么致命的槽点

【回复】钢躯超不救爹那个真的过分（对比CW超漫画里宁愿暴露身份也要救人的差了很多）
【回复】正联槽点更多，女侠当着小女孩面把人震碎，小女孩：“我要成为你”，震完的碎片差点把警察砸到。 女侠和蝙蝠侠说：“荒原狼不可战胜”。而这时候女侠刚刚一个震把荒原狼击飞，你是ww，居然会觉得没超人这仗没法打？ 钢骨和闪电侠挖克拉克坟边挖边说笑。 最终决战蝙蝠侠隐形人，全场他做的准备就是做了个护腕，飞机都是钢骨修的。拉那么多怪，也没说靠什么拉的，怎么，你有拉怪buff？上千只类魔你飞来飞去就能全吸住？ 达克赛德初登场被ww的第一个反派一斧子劈到再起不能。 这只是一部分，还都是尾灯改过的一部分。
【回复】还有蝙蝠侠在正联最后说的不杀丑的理由[辣眼睛]
莫泊陌上桑:
这种东西你拿去放到中文语境就很好解释了，根本不需要说这么长一段话。 假设甲的母亲叫小芳，乙的母亲叫晓帆，甲快把乙打死了，乙大喊一声：“快去救晓帆。”甲前一秒还非要置乙于死地，因为这一句话突然感受到乙的人性于是就停了下来。 你要是觉得这个剧情很不合理，就明白为什么外网那么多梗图了。

【回复】我的妈死了，他说就我妈的名，但是我妈不在，他为什么说我妈的名？我懵逼了，他女友不来场面说明我还是宰了他，说的啥也没听明白