陈嘉映对话刘擎：我们的理性失落了吗？| 理想国线上沙龙001

晚风来时若有似无:
刘擎和陈嘉映两位老师的对谈真的听得很舒服，我自己做个注定会有许多谬误和疏漏的概括，恳请大家指正和补充。 智识人从文艺复兴之后，它的权威性、社会地位以及社会影响力不断增大，宗教的开明和贵族的衰落，智识结构发生改变，discourse正因人人识字而进入黄金时代。 图像时代导致了波兹曼笔下的“童年的消逝”，也导致了表达的泛滥，系统性说理因此成为不可能。因为说理是需要有“被告知”的角色，但如今人人都在表达，于是讨论成了上纲上线和无节制的抨击，看起来当下理性的标准化是被解构了的。 陈嘉映老师也给出了他的看法，回到过去的时代绝无可能，也不必要，分辨与表达存在着鸿沟，无法要求行动者去思想，这是媒介赋予他们的表达权利，而智识人的声音虽被稀释，成为某种意义上的不在场，但仍是有自留地的，也仍然有他的基数在，选择的机会一直都有，比如说是去看虎牙直播还是来看讲座沙龙。 最后陈嘉映老师提到了让讨论轻松一些，要警惕那些雄深的概念和口号，因为discourse是有来回的，而那些绝对的东西伪装成哲学的样子不容置辩，虽然某种程度上带来了好处，但也使得政治这个概念本身被解构了，成了yes or no的对错判断，只有找到中间的地带，才能让大家都轻松一点。顺带提到了“远方的哭声”以及互联网上的各种事件，如何处理好公共关怀对自己情绪带来的压力，就需要与身边的现实对照，去爱身边具体的人。

【回复】回复 @张志明1023 :我给您举个例子。discourse这个词，它的牛津释义是，[ the use of language in speech and writing in order to produce meaning; language that is studied, usually in order to see how the different parts of a text are connected ]，大意是“在言语和写作中使用语言以产生意义所研究的语言，通常是为了了解文本的不同部分是如何连接的”，您看，英语词汇本身的意识是很丰富的，如果这个时候我们直接用“话语”来翻译这个词语，会发现丢失了很多这个名词本身的容纳性上的意思。所以我想，刘擎老师之所以用英语单词，是想让自己的表述更加地准确，尽量减少因为翻译带来的语义压缩所产生的歧义。
【回复】回复 @bonolof :额，也许我的用词不太准确。我这里提到的公共关怀应该是指the concern of the public
我是那个blue:
感谢平台，得以听到陈嘉映老师近期的思考。非常崇拜陈嘉映老师，思想深刻，脉络清晰，现在想到他之前写的一段话，还是很感动：“一座名山，有个和尚，带领一些工人，从山底修一条石路，经过几处好风景，一路修到山顶。我呢，没有踏出这样一条造福后人的路，只顾自在精神的林莽中游寻迷行了几十年。游乐之余，也曾在陡峭处做二三路标，在打滑处垫上几块石板，哪个后来人碰巧踏到这里，也许能获得些微帮助。但山大林深，我做过的那一点儿工作，散碎多半等不到为后人效力，先自被风风雨雨洗荡尽了。功效且不论吧，后面这些文字，有同样喜好在思想的林莽中游玩的孩子，或许会在其中听到带有回音的问候。”希望陈老师一切都好。

【回复】回复 @默默学习的某 :思远道 后面改名 无法还原的像
【回复】回复 @不如先给自己一个拥抱 :收到十分感谢已经看了一遍
王大毛拔毛助长:
受益匪浅，有几点思考： 1. 一些尖锐表达是否佐证了理性的失落，这点存疑。陈老师说得好，每个人需要放松一点，放在大的环境下（capitalism的裹挟），现阶段很难做到。 2. 表达的便利使得每个人的立场已经日常化，矛盾被放大，这也正是理性最有价值的历史时刻。 3. 随着zz议程的推进和具体问题逐步调和和解决，理性或许会拥抱真正的现实主义。 4. 走向智识已经不再是少数圈层的责任，是现代公民每一个人的责任。 5. 基于以上，理性或许会迎来新的生命。

【回复】够乐观。但我不知道这背后有没有一阵叹息。
【回复】这其实是算比较客观的乐观了，有现实的对比参考，总体是积极的，国家也在往这方向上走。文化人的多虑是习惯性的，是好事。
【回复】回复 @学习的狂热爱好者 :谢谢，你看的也很准，所以深入一点说的话，我在这里也不过是表达我的立场，并不是我的纯理性。说白了大家都是看客，你我都处在他者凝视下，而理性是一种内驱
零落欣:
刘老师不是谦逊，其实我对陈老师的认识过程几乎和刘老师一模一样，

账号已注销:
有一点不同意： 信息茧房，并不存在。是一个完全相对的概念。 中国人的道德状况到底是否下滑，这是一个无法证实的问题。但是，人性的邪恶与劣根，从来没有被消除过。这一点，从我自己一路为了学业，读名校，就能深切地感受到。 周围的所谓同学，我之所以这么称呼，是根本就算不上，或者不配为同学，基本都是极度自私，各种小心机，阴谋，破脏水，恨不得把对方踢下去，进行各种言语羞辱、肢体侮辱的事，一件都不少，我自己还亲眼亲身经历着················· 还有拉帮结派，欺负温和善意者，特别恶毒 自己亲身感受着，所谓人师不为人师，强迫自己的学术·······················

【回复】那可能只是刚好在你眼里觉得他们各种“坏”，在其他和他们关系好的人眼里，评价或许和你刚好相反呢，一个人在社会当中是不可能对所有人都不好的，那样是会被社会淘汰掉的。所以，有可能他们的做法只是刚好不被你认同，又或者刚好损害了你的利益，或者认为他们“损害”了别人的利益。 至于人性恶与不恶，这种是永恒的没有标准答案的，因为主要还是背后涉及到不同人的具体利益。 觉得性“恶”的人，可以举例无数的恶行来证明恶，觉得性“善”的人可以举例无数善行来证明善，讨论一万年都不会有结果。
【回复】你这种相对主义的表达，不就是信息茧房的一种[笑哭]
【回复】我记得法学老师说过人性自有人类以来从来都没有变过。 我印象很深。进入社会后也愈发认可。除了对周围人的观察，也有对自己的反思。 感觉每个人都活在自己固有的牢房中，不论出身背景生活环境，真的都逃脱不了生而为人需要面对的问题。 由此也看稍微开了，有时候看到生活在黑暗中的人更多的是同情。 客观上说现在的社会环境确实跟仅仅五六年前都有了非常大的不同。人性的恶不被束缚，人性的善反而被压制。 我觉得我无法改变什么。只能从自身角度，最利己的角度，做一个强大的好人。
小学生收割机:
看了西方现代思想这本书很喜欢。很想问刘擎老师如何能够从哲学和政治哲学中寻找希望。因为作为一个年轻人对现在的各方面的社会状况真的很emo。政治性抑郁。政治哲学里有没有能提供希望的思想，想仔细看看给自己构建信心。

【回复】哲学能解释你为什么痛苦，但不能解决你的痛苦，没有一成不变的法则，最终还是看你自己。
【回复】听完陈嘉映老师的讲座，做一个不太准确的转述和理解哈：放松一点，不要绷那么紧，不要过度政治化，大家获得的信息多，但其实形成的判断少，没有自己的看法，或者说系统说理或论证，而是被信息影响了情绪，并且网络使消息和事实不断的自我反馈，强化了负面情绪。多和身边的真实的人相处，好好聊天，为自己，为他人，为社会打开能够通情达理的空间，使彼此都有一种放松的感觉，给自己建构一个中立的放松的世界。 个人认为，如果没有网络，你的emo状况会好很多。或许减少上网的时间是一个不错的选择。 ps：陈嘉映老师说写完决定论和意志自由，也就结束了他的研究使命了，唉，难过。
【回复】回复 @小学生收割机 :如果只是泛泛的了解的话，那么所谓的哲学理论可能只是一个中间过程，如何理解，如何结合自己的生活，每个人都有不同的想法，最终还是看自己。如果想专业学习的话，多半会发现，希望不来自于理论本身，而在于试图跟上那些最伟大大脑的这种勇敢。 总而言之，哲学不是心灵鸡汤，也不是高级心灵鸡汤。警惕越学越emo。 另外，所谓政治性抑郁究竟指什么？我认为如果是某种情绪，政治哲学估计很少去关心，当然我不是专业政治哲学的，楼主也可以自行探索。 最后，有关希望。当生活就放在面前，日子需要一天一天过的时候，就会发现，并不需要所谓希望。你做的每一件事都是生活下去的动力，emo和快乐都是生活的一部分。当每天大部分时间都在就事论事之后，便很难在意这些情绪了。这种生活感受，有时候并不需要上升到某种哲学理论，那样反而容易迷失。
悠久TIARA:
这两位我都是通过十三邀认识的，和陈老师那一期有3个多小时的完整版，在油管看了好几遍

【回复】那一期除了三个小时的，还有一个一个多小时的另一个完整版
暮沉沉尘尘:
对于这场沙龙所探讨的主题，让我有想到曾经看到的一个问题观点，为什么有人会感觉网络上越来越多的人争吵不休，观念“落后”，而不是原来那种网络上大多数的都是大学生群体什么的。 一方面是数字时代的发展降低了门槛，本身大学生这种人群所占的比例就是弱势群体，在群众基数较少的网络环境里面，大学生群体可能原本有较大比例，但随着时代的发展，更多人参与进去，大学生群体比例一定会下降的，会越来越趋于现实中所占人群比例。 我觉得这可能和陈老师所说的，智识者的影响（面向的对象和范围）会随着时代的发展，地位的变化，与社会等等各种原因都有所联系。 另一个方面则是关于网络上人与人之间的争论相关，这个所牵扯的其实很复杂。同文字和视频这样的载体也有关系，不同的媒介人们所想要表达出来的想法会以不同的方式去输出，但是人与人之间存在着一定的差异，会以不同的角度看待别人的观点，而非是当事人原本的想法。 其实想说的话有很多，但是要小心翼翼地以文字形式表达出来，不希望让别人误会，所以逐渐不想表达自己的想法了（文字比一瞬间的想法，所说出口的话语在表达时更具有让人严谨思考如何表达）

shit林_:
智识人的衰落，两人的看法有区别。 刘： 1.在技术和知识型之外聊到了【智识人内战】，以德里达为代表的解构主义，把严肃拉下马，取消贝多芬和吹口哨的区别。 2.so what？今天就是平民化社会，但真的问题是，要如何应对？ 陈： 1.类似于福柯的知识型，认为今天的技术带来的平民化社会，智性结构如此。 2.算是part of 对解构部分的回应，今天的人并不是真的具备很强的解构能力，人并不能戏谑一切，人的痛苦依旧在。 蛮有趣的，解构主义后结构主义等思潮和互联网技术的发展几乎并驾齐驱，二者也许有些相关性。这点时间有限并没有做深入探讨。我的看法偏向于陈一点，平民化的动力主要还是技术变革，技术变革稀释了智识人的话语空间。至于智识人内部的解构主义对民众的影响，我觉得并不是很有力，这种讨论仍然局限在学术圈子内部，甚至德里达会认为口哨和贝多芬一样美妙，但平民还是觉得贝多芬高级。

孤独的收音机:
陈老师是我读书时代很喜欢的一位作者，刘老师是我毕业后逐渐了解的老师，特别喜欢两位老师的语言表达和学识涵养了，能看到两位老师对话真是太棒了[tv_鼓掌]

逆麟_dada:
人类因理性而伟大，因认识到理性的局限而成熟

没有夏天:
愿意思考的年轻人，一代一代都会涌现。

课代表猫:
喵~本视频讲述了: 1. 知识结构的历史变迁:从文艺复兴开始出现了一批追求全才和通识的文化人和知识分子,他们通过文字作品和系统的论述塑造了人们的精神结构。这批知识分子的影响力日益增大,甚至被称为“无冕之王”。 2. 当代知识结构的转变:二战后,图像和数字成为主导,文字论述被边缘化。一方面是技术发展使图像数字更便宜和易获,另一方面大众也更倾向于表达而非倾听论述。这导致了公共生活中的交流困难。 3. 如何看待这一转变:这种转变不是线性发展,公共交流品质下降也与信息茧房有关。但我们仍需找到方式增进交流理性,不能简单归咎于理性或感性。保持轻松聊天也可创造共识空间。 4. 个人感想:我们应该专注问题本身,而非简单区分中外;理性交流需要情达理,而非单纯理性;公共关怀需平衡,不可过度焦虑。希望大家能够稍微轻松一点。 本喵由@西江月也会照镜子吗 召唤，本总结是喵基于更先进的技术生成的，点赞关注即可领养一只同款AI喵哦！

漠誠子:
这本书一出我就买了，非常棒。之前陈老师评价数学是“对于世界的技术性理解”，这次陈老师做了非常重要的修改。我觉得看了很有共鸣

【回复】回复 @默默学习的某 : 之前陈老师写过一本挺不错的书《科学 哲学 常识》，里边有说数学是技术性理解的部分。
【回复】回复 @默默学习的某 : 《感知 理知 自我认知》
【回复】请问是哪本书，我也想买本看看谢谢
凌先不是仙:
哔站大学什么时候成为了真正含义的大学？好多老师。

大法师猫定谔:
我对一些地方有异议：1. “知识人”是引领社会智识结构的改变，还是反应了变化中的社会智识结构，亦或二者皆有？从我的个人经验里，我的思考、我所写的文字同时既源于对现实的直接经验和受现实思潮的影响，又是对现实思潮的扬弃和更新。因此我认为“知识人”既有引领社会智识结构的一面，同时也非常应当看到，他们是变化中的智识结构的“有偏差”的晴雨表。之所以“有偏差”，正是因为在这些时代里没有全民的发言权，我们只能通过这些身处特定阶级、局限在特定经验视角下的人的一面之词来了解那个时代的思潮。（我记得好像也是《理想国》？出过一本书《奶酪与蛆虫》，讲一个16世纪的意大利磨坊主的世界观。我们对过去时代平民的思潮了解的太少，且局限于特定阶级的一面之词。）

【回复】2. "智识结构"的高低如何衡量？视频没有给出清楚的解释。我认为这一点是很重要的，是值得讨论而不应当打含混过去的。从我的历史知识里，中国古代儒家搞君子小人之辩，而君子小人的定义权却含混不清，掌握了这种定义权的人自然而然地身为“君子”。应当留心高下判断中被模糊掉的定义者视角。后半段似乎把“知识人”视作了一种社会分工。且不说“知识人”并不仅是一种横向上的分工，“知识人”应当成为一种社会分工吗？为什么要怀念“知识人”作为社会分工的时代？我并不怀念“知识人”作为“社会分工”的时代，至少在那个时代我并不能像这样表达自己，并且说出“我也是一个有理性和智识的人”。
礁石的空间:
其实说的很清楚了，我讲我理解的： 首先并不是智识人消失了，而是本来只有这帮人在说理或者在表达，但是现在小到外卖小哥也可以表达。智识人被淹没了。 其次关于怎么去解决这个问题，第一是不要过于焦虑，因为本来智识人和所谓靠知识吃饭的人就是少数人，你没有必要要求所有人都会说理。包括一些大学生都可能没办法好好说理。 然后就是要锻炼我们鉴别什么是说理，什么是表达，或者在说理的人里面能够认分辨的出优质的内容。而某些地方它就不是说理的地，没必要纠结在微博能发起一个理性的讨论。

【回复】而方法就是多读书多学习，但读书学习是有门槛的
【回复】回复 @张书华还不是艺术家 :对啊 读书学习门槛非常大的
【回复】第二点特别重要，什么时候该说理，什么时候就不该讲理，这也重要，很多地方都不是合理的公共领域，除非有一种社会变动的背景