初唐名将纷纷折戟，刘黑闼何以席卷河北？《大唐创业08》

第二军团永不言败:
我说句实话，万事万物都归结于利益也不对。夏王就是得民心也没啥问题。我们这边在我小时候还有过祭夏（赶大集的时候村里举行），就连年画、门画都有夏王。后来倒是不知不觉中，这些东西就慢慢的不见了。我还记得我读高中，外地来的同学也说过这些（河北其他市），他们那边还有一个庙就叫老夏庙。 一味的归咎于利益趋势，并不全面。

【回复】具体问题具体分析，刘黑闼起兵的主导是不满足唐朝统治政策的人，详细点是被唐朝罢官和被唐朝追查的这批人。窦建德被杀是激化了他们和唐朝的矛盾，导火索是李渊的征召。但如果把次要原因窦建德被杀看做是主要原因起兵是因为窦建德被杀，就是预判了。李渊不杀窦建德，刘黑闼们还是会反，只不过换个旗号罢了。而普通百姓对窦建德的追念，是因为窦比同时代的其他起义军确实良心很多，但这跟刘黑闼起兵是两码事
【回复】回复 @安州牧 : 我同意你的意见，但还想补充一下：窦建德被杀跟河北叛乱还是有关系的。1来窦建德被杀会引发其下属的恐慌，2来不能完全说窦建德的旧部就没有真心想为他报仇的人。 河北叛乱的原因，窦建德被杀，大概占三成，李渊采用强硬而非怀柔手段撤换官吏，占七成
【回复】你这点我真的不认同，在古代。师出要有名，如果李渊不杀窦建德。那么刘黑闼起码不会反。或者就算他反，他也没有那么多人响应他！你低估了古代人对于名义的看重！如果不杀，就算他反，以窦建德在河北的声望，压制他的这些旧部是很轻松的。杀窦建德就是最根本的点，让刘黑闼这些旧部有了充足的名头，让这些叛军人人自危。所以刘黑闼才能快速的打下河北！ 杀不杀窦建德对这场叛乱而言影响太大了。至于你说的别人总要反叛的，那种人根本不足为惧。河北只有窦建德旧部独大，只要没有足够的借口和名头召集旧部，以唐军的战力，李神通就可以平叛！
布丁括号昵称不能少于:
许多年之后,面对行刑队,刘黑闼将会回想起，高雅贤说得吐沫星子乱飞而自己正在铲地的那个下午。

【回复】杀了这么多名将 又和李世民掰了掰手腕 这辈子也值了
【回复】但他要是一直在家种地，谈起隋唐往事时，人们就不会想起名将粉碎机的传说了
【回复】搁家里锄地可不会名垂青史[吃瓜]
回忆又增添了一点:
刘黑闼不愧是唐朝名将粉碎机， 杀王行敏、大败李神通、大败罗艺、 杀李玄通、大败李世绩、生擒薛万均 薛万彻、 击退秦叔宝、击败王君廓、杀罗士信、 杀李道玄、大败史万宝、还险些活捉李世民， 甚至有不少史学家都推测平阳昭公主也是阵亡于征讨刘黑闼时

【回复】所以他兵败身死主要是因为资源过于悬殊，军事实力还是没得黑。
【回复】感觉刘黑闼身为主帅统将本身并不是很强，是河北人马太强了 只要主帅不逃跑 怎么冲阵侧后偷袭都不垮。
【回复】回复 @王襄敏 :河北一马平川，就是块梭哈的地盘
瑟鳥一隻:
不得不说，李渊真的把刻薄寡恩四个字发挥到极致，同样是放弃割据主动来降，同样为王朝统一立下汗马功劳，窦融能在光武帝手下领到一份子子孙孙永保用超豪华大礼包，而杜扶威却只能活在惊恐与屈辱中度完余生，死后还被归类到叛党一边，格局什么的，对李渊而言完全不存在，纯纯的野心家阿。[无语]

【回复】李渊只能说生了个好儿子，不然说实话以李渊和他那几个儿子的水平，有个锤子的礼堂[思考]
【回复】李渊跟他表兄弟杨广一样，都是土财主家的思想。
【回复】就算如州牧所说，利益不均，导致河北反叛，那也是李渊刻薄寡恩的结果。李靖降了李渊之后，李渊还要动杀心。杜伏威对唐朝诚惶诚恐，也难保善终。李渊能把刘黑闼这群已经回家种地的人逼得造反，也是够厉害了
林家小水军:
比起入主长安后大部分时间都稳居后方的李建成和李渊，李元吉才是跟在李世民身边亲眼见证过自己这二哥多么无敌的人。于是从史书上来看，比起想着用政治和父/兄道来剪除秦王羽翼的李建成李渊，李元吉始终的建议都是直接从肉/体上消灭自己的二哥[笑哭][笑哭]某种意义上来说也许更直截了当吧……虽然真开了这个先河的话李唐国祚还能延续多久就不好说了

【回复】玄武门之变后，李建成的谥号为“隐”，中性；李元吉的谥号“刺”，就是妥妥的恶谥了，足见李世民多不待见自己这个四弟[吃瓜]
【回复】回复 @林家小水军 :李世民：我常为玄武门搞死过哥哥感到痛苦[2233娘_委屈]。但想到这次行动也搞死了四弟，心情就好受了许多[2233娘_耶]
【回复】隐谥法解有一条不尸其位是德不配位的意思，也说不上是中谥，只不过比李元吉的谥号强了很多
月飘云月:
看这个时间点可能觉得已经过了很长时间了，但是60年前，北周和北齐还在晋阳城下东西大战呢，仅仅60年而已。

【回复】看看60年前的今天，你也会发现差异很大，仅仅60年而已
【回复】回复 @宪宸君 :弹指一挥间，几千年未曾断绝的饥饿终于从这片土地上消失了，真是令人感慨
【回复】是呀，晋阳前些年还是寡人的呢，现在也姓了李，哎
鸡翅23456:
回看新旧唐书，有些问题就清楚了。旧唐书中写李世民先把洺水上游堵了，刘黑闼就带着步骑两万人渡过河来打仗了，但李世民亲率精骑干翻了刘黑闼的骑兵，史书就俩字，破之，然后骑兵蹂步兵，斩首万余。一半被斩首。按说不应该死一半这么多，后面补了一句，水大至，深丈余，贼徒既败，赴水者皆溺死焉。所以我个人推测是水还在河道里，起到了一个阻断对面退路的作用，剩下的就是唐军的发挥了。 还有一件事，刘黑闼反复起兵，李渊很生气，新唐书记载，他命令太子李建成把山东15岁以上男的都坑杀了，剩下的小弱妇女带到关中去，后来被李世民劝了，才取消。 李渊是真的不行，这人有问题。

【回复】感觉李渊跟杨坚都有这个问题，思想上受长期分裂割据的时代背景影响，虽然他们这代实现了统一但本人依旧局限在南北朝割据势力君主的桎梏中，不拿关陇之外的地区当自己地盘，对待百姓和官员任命方面都是如此，屠城劫掠也做得出来，他俩的儿子倒是都把自己视为天下共主。
【回复】后面又看了旧唐书刘黑闼那一段，写的就很清楚了。刘黑闼城中没粮草了，想要和太宗决战，然后太宗堵堤坝。刘黑闼果然就带着步骑两万人渡水过来了。后面用原文“与官军大战，贼众大溃，水又大至，黑闼众不得渡，斩首万余级，溺死者数千人”。就是河水把刘黑闼部众的退路堵了，正面打又打不过唐军，而不是视频里的唐军刘黑闼一起淹没。
【回复】回复 @鸡翅23456 :虎牢关之战窦建德一共十多万人，但打完了唐军才斩首3000余级，洺水打刘黑闼两万人就斩首万余级，不是后路被断是不可能的。
魔兽山脉摄像机:
李渊：河北地区历代大规模作战五十余次，是非曲折难以论述。但史家无不注意到正是在这个古战场上决定了多少王朝的兴衰，此兴彼落。所以，古来就有逐鹿天下之说。 当年，我亲率数十万健儿东征，斩杀洛阳军阀王世充和河北军阀窦建德。 我不明白，为什么大家都在谈论蚩尤被困涿野。仿佛这河北古战场就注定凶多吉少。那种勃勃生机万物竞发的境界，犹在眼前。不管怎么说，我儿李世民对战刘黑闼，优势在我。

【回复】这回是真的优势在我[doge]
【回复】高祖高见，且上玄武门看戏[鼓掌]
雪人王子:
刘黑闼回忆录（第十六章第3节）： 那天距离下午茶的时间不久之前，前门传来了震耳的门铃声，我慌乱地煮起开水，准备了另一个茶杯和碟子和几块缸炉烧饼，飞快地...

【回复】回复 @天地日月漢 :托尔金和我
西窗法雨东床快婿:
今天我们省考申论材料就是你，给你起了一个化名，叫放牧人。哈哈哈哈。

【回复】回复 @西窗法雨东床快婿 :听起来大概率是去年青年报采访我的一段报道，哈哈哈，希望这段你能取得好成绩啊！
【回复】回复 @安州牧 :题目大概是灵活就业是一种全新的就业形态，让你解释一下“全新”的含义。答案就是解释含义，相关要素:优点，缺点，对策。材料原文介绍了你的成就，对历史题材的热爱，比如你的魏晋南北朝系列，说你有了小团队，有了成就。
【回复】诶？很好奇原题目是什么啊？
欧黄君:
毫不夸张的说，刘黑子真是大唐名将粉碎机，几百人就敢攻破漳南县，杀戴元祥、权威、王行敏、罗士信、王道玄、麹棱，全歼李勣，打跑史万宝……这等战绩也算是隋末数一数二的人物了，可惜遇上了二凤这个bug[辣眼睛]

【回复】刘黑闼证明了不是夏军不行、是夏王不行[doge]
【回复】回复 @傲娇的孤狼 :项王战术上的局部战斗胜利，远不如沛公在战略上的碾压胜利，更何况沛公在正面战场没有被局部战斗压垮。
【回复】项羽天下无敌然后遇到了韩信……虽然之输了一次却再也没有机会翻盘了
林家小水军:
还有一个历史细节也挺有趣的[吃瓜]就是李世民「天策上将」这个封号和所获得权力比如开府什么的，在虎牢关之役后其实拖了很久，当然你也可以说是因为老李头是为了权衡利弊，但后来刘黑闼那边闹的事情一大，老李头的动作就麻溜多了，然后没多久「天策上将」就去打黑闼了

【回复】正常，后面杨文干谋反也是，平叛前：二郎，灭了杨文干回来太子之位就是你的。平叛后：秦王何事要奏？
【回复】回复 @文乃酱 :碰上这样的爹，换我是李世民直接兵谏了。那有这样PUA儿子的[笑哭][笑哭][笑哭]
【回复】回复 @dhy162 :是的，数次在危机时刻许诺李世民储位，事后又反悔，这让李世民委屈加不满，加上功高盖主又遭到猜忌和太子齐王的公开敌视，心知建成继位后必死无疑，李世民心里的惶恐可想而知，在这种压力下，玄武门之变几乎就是必然的结果
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李建成:我二弟天下无敌 高 澄:我二弟天下无敌 杨 勇:我二弟。。。算了[辣眼睛]

【回复】杨勇：我二弟能让天下皆敌，你们的二弟能做到么[doge]
【回复】高澄：你们两个和二弟关系应该不错吧
【回复】这么说吧。 李世民＞高洋＞杨广
大魏忠臣神武帝高欢:
尉迟敬德真是李世民过命兄弟啊，这里救了李世民，玄武门又是积极响应者还从李元吉弓弦救下二凤，还给二凤当门神，真的李世民守护者。

【回复】那是，尉迟敬德在贞观一朝都没什么拿得出手的功劳，但是还是凌烟阁武将中靠前的存在，就是因为他在秦王时期的功劳太大了。
【回复】之前单雄信那里也救过一次驾，所以李二这种玩法真运气不好也容易翻车
【回复】热知识，在场的将军除了徐世積之外基本上都比二凤大了十多二十岁，比起“兄弟”还不让说是召唤兽[我在皇宫当巨巨_苟住]
sanvictory:
唐初的河北叛乱没必要和安史之乱强行联系起来，毕竟中间隔了一百多年，当初的一点影响已经很淡化了，就算安史之乱的时候河北也并不是铁板一块跟着造反，颜氏兄弟两个太守能在叛乱初期就拿下河北23个郡中的17个，不靠民众的支持是办不到的，后面给安史四圣立碑的是田承嗣，本身就是叛军的主力干将，归顺朝廷后也是属于最桀骜不驯的，所以也不奇怪

【回复】回复 @天外来客611abc :燕地是罗艺的地盘，而罗艺是帮助唐朝平定刘黑闼的力量之一
【回复】反唐的主要是燕地，赵地和魏地其实还好
【回复】田承嗣为了建立势力，在魏博当地轻徭薄赋；反观带唐，为了搞钱大搞专卖，导致物价飞涨，这才是河北心向安史的根本原因。
堑壕汤米:
在歼灭刘黑闼主力的洺州-洺水之战中李世民叒亲自率领骑兵冲击敌阵，持续缠斗中坐骑“拳毛騧”身中九箭（前三后六）最终倒毙阵中，成为“昭陵六骏”之一。 拳毛騧是一匹可能带有旋毛的黑嘴黄马（另一说“拳毛”可能是产地突厥语），李世民进军武牢关时由代州刺史许洛仁赠送，虽然毛色不佳但身强力壮李世民很是喜欢，它和“什伐赤”“青骓”一起参加过歼灭窦建德的武牢关大战。多年后后忆起这匹战马李世民还十分惋惜，题赞它“月精按辔，天驷横行。孤矢载戢，氛埃廓清。”

【回复】回复 @文乃酱 :这仗后天下都底定了，李渊根本不敢在让秦王带兵了，后面也就一个几天就搞定的杨文干叛乱
【回复】也就这仗后李世民不再冲阵了，不然昭陵十八骏都不够[笑哭]
【回复】李二这类擅长高机动作战和防反战术又喜欢亲自上沙场冲阵，折马正常但又折的太多了[笑哭]
大丰收2023:
看旧唐书的两处描述，我觉得应该是：太宗本想学韩信，诱敌半渡而决堤，但是刘黑闼主动出击，大早上就渡过河 逼近唐军列阵。所以这个囊土壅水之计 就改成阻断敌军败退的归路。资治通鉴的描述没那么清楚，但是也不能理解成放水淹自己啊。如果是放水淹自己，那么等于是双方选择在河谷里、紧靠着河边交战，这合理吗？交战地点是刘黑闼主动选择的，资治通鉴也说刘黑闼"压唐营而陈"，总不能唐营也在河谷里，放水一并淹掉吧？

【回复】按很多人的说法，李世民是反用韩信之计。韩信是用水军打垮龙且之军，而李世民则是让水军截断刘黑闼后路不让它逃走，并非临时决定的。
【回复】那样的话，李世民把自己也淹死了