【学院派搞不懂摇滚乐？】我从音乐学院学来的乐理，却不能用来分析摇滚?

黑光四骑士:
用乐理分析布鲁斯，摇滚乐，就好像用最精密的仪器去测量一块不规则的石头（rock）。你可以把所有参数都完美的算出来，但是把他们放在一起却发现不了任何的规则

【回复】这个比喻很恰当，所以弹什么曲子就用什么样的和声体系去分析。乐理知识是工具不是定义
【回复】太真实了，有些有名的乐队并没上过音乐学院。可能这就是摇滚吧，藏在心底的律动。
【回复】blues虽然用的有品乐器 ， 但它弹的却是音高神秘的介于某个音和某个音之间的音阶 ， 弹的是无品效果[微笑]
丢了彭彭的丁满:
怎么说呢，摇滚乐很多的歌的和声依然是可以用和声理论解释的。但也有很多让人摸不着头脑的进行。不过这点感觉是布鲁斯的延续。传统布鲁斯I IV V三个属和弦让整个的大小调的感觉很模糊，有大量大小调五声音阶混用的例子。后来到R&B就更明显了。我经常看一些R&B的和声搞不清楚到底为什么是这样，感觉分析起来比爵士乐还麻烦，因为爵士乐只是充满了大量的替换和转调（当然也可能是我接触的还不够难）。不过学术界的人是想有新的工具来解释和指导摇滚或者流行音乐的创作么？

【回复】对于作曲专业来说的话倒不是什么问题，因为功能和声的东西早在共性写作时期就搞得差不多了，我反而觉得二十世纪严肃作曲和爵士的对接很快的原因在于爵士对于大量高叠的使用（13和弦）在严肃作曲里也会大量使用，而所谓调性这个东西，在二十世纪的严肃作曲里又了更多可能，不同流派（多调性泛调性无调性）以及序列和声的使用，所以我觉得不存在所谓学院和声，摇滚和声的区别，只在于分析者究竟懂不懂
【回复】对于作曲者来来说也是如此，在当下严肃作曲没人会说自己一个作品里只用序列和声，只用严格对位，或只使用一个技法，当然为什么大众好像感觉不到技法的进步主要原因还是受众问题吧，就好比我写一个爵士大乐队的作品只要我想，我当然可以混搭使用各种技法，但是各种手法同时使用，同时塞进一个section里会造成音乐形象极度模糊的情况，所以个人觉得这可能就是爵士，摇滚不会大量使用现代作曲（特指严肃）的技法，而严肃作曲有些时候，在个别情况下会穿插爵士特色但是不会大篇幅使用的原因吧
【回复】回复 @你爸爸official :其实说白了就是每种风格都有一些自己的创作范式，所有的和声素材，音阶素材，曲式也好甚至是配齐其实都是有一定的范围的，如果你作曲的时候跳脱出这个范围很容易让人觉得你在写另外一个风格的东西。除非有一堆人都按照新的范式写东西，这就产生了新的风格。不过如果这个新的范式依然是从一个旧的范式里增加了或者借用了些别的东西，还是能听出来老风格的影子就只会是子风格。其实流行也好古典也好爵士也好，大家都是在前人基础上搞搞，爵士乐也发展一百多年了，摇滚乐到前卫摇滚也基本上搞得差不多了，大家都很难再搞点新东西。
Arcade_SH:
我个人是这么觉得的，可能一些“流行”音乐对和声的理解是比较个人化的，可能你问他们和声为什么这么进行他会告诉你因为他觉得好听。很多时候可能就是靠着灵感把动机记录下来的，只要他觉得很抓耳，能让人记住，他就会把它变成曲子。这可能也解释了为什么在曲式方面“流行”音乐更加单薄，因为他不像传统音乐那样具有功能性，故而不容易进行发展，建立对立的主题。我认为还是要交给时间来考验这些音乐，前人的智慧经过了400年的考验，我们当然应该在学院里学习，把它立为标杆。我相信如果几百年后仍然有人在听“流行”音乐，那它毫无疑问就是优秀的

【回复】这就是流行乐的自由性，俺就是不喜欢规规矩矩的编排，就是喜欢爵士那样的自由随性，就和喜欢传统舞的街舞一样，街舞注重freestyle，注重个人想法，这就是这些东西吸引人的地方
【回复】回复 @我的小名叫大明 :这就是流行音乐有趣的地方，发散想象力，没有固定的乐器，用合成器做出奇奇怪怪的音色，这些就是迷人的地方
【回复】好的东西怎么都是好的，而不是好多年后有人听才是好的，好的东西一出来就是好东西
米斯特果果:
纯粹用功能和声和古典曲式去分析摇滚乐等流行音乐有点教条主义了，既有理论从来都是总结性而不是开创性的，想想莫扎特遇到勋博格的12音理论，要么觉得这玩意不明觉厉，要么觉得这玩意就是辣集，所以单纯的用既有古典理论去衡量流行音乐也会是一样的效果。功能和声这个东西20世纪初其实已经就玩完了。古典曲式和声都是经过了漫长时间的发展才成熟明确成一套理论体系，事物都是有一个发展过程，现在的电声流行乐体系只能说由于存在的时间太短，还未发展成熟罢了，就说拿现在比较新的前卫摇滚如某位举例的Arch acho去跟早起摇滚如披头士对比，已经在体系和复杂程度上有了相当大的发展。学院派音乐人不应对流行音乐持不可知论的态度。当你能用一套系统理论去分析一首流行音乐的时候也就意味着这玩意已经不是什么新东西了，同时也会有更新潮的音乐诞生在那个时代。

【回复】莫扎特晚期个别作品已经有无调性的苗头了..感觉他再多活个几十年甚至有可能跳过后续一众风格时期.（然后就被上帝干死了[doge]
【回复】回复 @蘭芷大人 :其实现在很多核的曲式都可以按古典曲式来解释了，我分析过几个复三部和奏鸣的例子，不过总体上用奏鸣的不是很典型，但是调对比和调服从是有体现的。这也反应了流行音乐人专业水平的不断提升嘛，在创作中加入更多理性思辨的形式。和声的话，新派一点的比较倾向于色彩和声吧，9和弦11和弦大量使用，不过大多还是调性比较明确的，顶多就是转调多一些，旋律上比较自由化，调式音阶用的比较多，本身调式音阶用的多了就会有去中心调性的感觉，会让一些乐句听起来没有太多主调的感觉，类似爵士乐吧。
guitar超然:
这有什么没法分析的和整不明白的，其实了解现代音乐史基本就明白了，现代音乐从蓝调开始，从蓝调3个属七和弦还有大小调混用 基本上传统乐理就没法解释了，摇滚乐是蓝调的亲亲儿子，紧接着拉格泰姆收到蓝调的影响变成了爵士乐，爵士乐和蓝调两个树根长出了所有的现代音乐，流行音乐用的和声是爵士和声学，爵士和声脱胎于古典和声，又有大不同，中国的流行音乐思路用的就是简化版的爵士和声，太复杂了容易听众没法接受，就是这么个事儿

【回复】现代音乐不是指多调性或者无调性音乐？跟蓝调有啥关系，百度一下啊老哥
【回复】回复 @De-enslavement :nirvana根本无法用传统乐理分析的[笑哭]毕竟科本只会按和弦，所有的voice leading全靠自己摸索才有了那股非常另类的感觉
【回复】回复 @De-enslavement :我今年年初到现在一直听nirvana，循环各种专辑，涅槃的编曲和作曲都对我有强烈的听觉冲击
照月MarkII:
试图用传统的和声学分析摇滚本来就是错误的，音乐是先有作品再有理论的东西，拿过去的理论套新产品肯定是漏洞百出的。

【回复】是的，你的观点和Allan Moore的很像，尝试开发完全新的模型来解释摇滚。
【回复】对。永远应该是理论适应现实
【回复】实践是认识的来源，实践是认识的发展动力[doge]
我与美国不共戴天:
看过一个采访，披头士的成员本身并不精通乐理，甚至看不懂五线谱，但是他们背后的制作人乔治马丁却是个毕业于音乐学院，精通传统和声配器的大神，披头士成员写曲子经常向他请教

【回复】早期确实看不懂，但从67年sgt到75年朋克运动这一段时间摇滚月开始朝着力与美的方向发展之后乐队里都至少有一个人有学院或古典背景（
【回复】回复 @凯恩kream :是的，毕竟当年盛行的华丽摇滚跟前卫摇滚都是跟传统音乐有着密切关联的
【回复】后来马丁要求四个人去学钢琴
人生难得买:
对于作曲专业来说的话倒不是什么问题，因为功能和声的东西早在共性写作时期就搞得差不多了，我反而觉得二十世纪严肃作曲和爵士的对接很快的原因在于爵士对于大量高叠的使用（13和弦）在严肃作曲里也会大量使用，而所谓调性这个东西，在二十世纪的严肃作曲里又了更多可能，不同流派（多调性泛调性无调性）以及序列和声的使用，所以我觉得不存在所谓学院和声，摇滚和声的区别，只在于分析者究竟懂不懂

【回复】回复 @OAYWang :我的意思是，爵士和声基本上脱胎传统和声，这从勋伯格写的和声学中就可以看出一些端倪，不同于斯波索宾和声理论的各种七和弦，对更多和弦半音化改动以增强其倾向性的手法（类似传统和声中的变音和弦，不过选择性更多）所以个人觉得在相同脉络下的不同流派是可以分析的，当然只是一些个人想法，因为目前为止单单和声学不同人写出来的东西就不一样，个人觉得勋伯格的和声学和斯波索宾差别巨大，但是佩尔希凯蒂的二十世纪和声学和勋伯格的又完全不同，而欣德米特的作曲法里面的理论又是另一套东西，所以个人认为不存在一种终极规则可以解释不通流派的和声用法
【回复】回复 @你爸爸official :很受启发！！！
【回复】回复 @OAYWang :我周围有搞爵士的朋友即兴的时候他们说用的是功能谱，也并非大家想的学校里教的和声分析一套，我当时视频没看完就直接发评论了，我的锅[笑哭]
StrBro:
关于master of puppet那个地方，可能up不太懂里面梗，metallica的鼓手被人调侃技术不太行很久了，这里原up很明显在暗示这个拍子奇怪的小节可能是录音的时候鼓手抢拍了[妙啊]

【回复】也不算是抢拍了，是乐队根本没有用固定的拍数去演奏这首歌，如果你仔细听下来，这首歌的拍数起码换了4-5次，每一段都不太一样。估计他们只是随性的写歌，只是觉得这么弹比较好听罢了。
【回复】回复 @OAYWang :lars算是金属乐里最下饭的鼓手了哈哈
【回复】回复 @ShogunKv : 毕竟跟Kirk是金属双璧
木瓜编曲音乐工作室:
传统和声学在分析摇滚乐上不会束手无策 第一，披头士的歌我除了hey jude其他一首都没听过（可能听过但是并没有去背谱）开头那个和弦，是吉他六弦降低一个全音，然后按住一弦三品，，二弦一品，三弦二品，下扫的开放和弦，构成音是DADACG，摇滚乐定弦六弦降全音是常规做法，吉他弹多点的人应该一听就听出来了吧[doge] 第二，ACDC的那个back in black，典型的主接重下属接下属，不要太典型[doge] 第三，既然没有脱离调性中心这个大范畴，那么和弦所在的级数以及造成的听感，是不变的。既然有着这个不变的因素，我们不妨回头去看和声学的本质：“和声学是研究音的结构和他们如何连接的理论”音的结构比较好说，如何连接则是个大学问。我们知道，传统和声学（以斯波索宾为例）中，五级接到四级是完全被禁止的，但是在摇滚乐中，则大量使用五到四，甚至更离谱的和声学用法。看似束手无策的分析，我们不妨换个思路：和声学学习的是和声如何连接的，那么既然摇滚乐出现了相反的运用？目的是什么？摇滚乐发展的起源，其核心就是叛逆（百度百科），而摇滚乐使用各种反传统的手法，不就是一种叛逆吗？所以音乐进行出现五级接四级这里，所代表的意思通常象征叛逆。有了这个思维，我们再去思考摇滚乐中的那些奇怪用法，就有答案了。很多和声连接，包括五到四，都能在传统和声学中看到影子。如果在传统和声学说是相反的用法，那么这里所对应的情感态度，音响效果，都是相反的作用。这不就可以很好解释了？那么肯定有人会问了，假如说这个和声在传统和声学里，找不到相反或者是类似的用法，怎么办？一个和声不是平白无故出现的，其出现一定有它的道理。和声的连接直接决定了音响效果变化色彩，还要再看与旋律，配器等等的配合，旋律的轮廓，和声的轮廓，和弦之间旋律音程的连接等等，都是可以分析的对象，也都是影响音乐发展的因素，这都是分析的部分。歌词直接决定了歌曲的情感，怎么能避而不谈呢？歌曲的分析是整体的，旋律到和声到配器，每一环都很重要。讲到底，还是个方法的问题。

【回复】确实还是有很多摇滚的和声是能靠古典和声也可以分析的，不过可能有些靠近blues的就比较难搞了
【回复】回复 @骚木瓜 :有些你都背不出来，比如倒放吉他和弦
【回复】回复 @morrispackier :注意括号[doge]
Jed_Wang:
看得出up挺用心的准备了很多资料。 我个人的理解是这样的，对于古典音乐来说，音乐分析或作曲理论能成为相对独立的学科源于它本身就具有清晰的脉络和相对稳定的技术传统，即使进入二十世纪，这些现代作品的创作方法仍然存在清晰的创作理路（无论先验或后验），规则，在古典音乐的创作中是性命攸关的，这是理论工具系统而实用的原因。而流行音乐虽然产生和形成与古典音乐脱不开关系，但是流行音乐并未继承这种规则传统，因为他的出发点并不是composition而是expression，这一点上流行音乐实际上继承了来自民间音乐的传统而非学院化的古典音乐，所以窃以为脱离文化研究而孤立地研究流行音乐的本体可能并不会得到太多有价值的内容，同时也正因为出发点不同，所以流行音乐的创作者在创作时的主观评判远远大于规则意识，建立在传统规则上的理论分析工具才会有时显得力不从心，所以我一向认为流行音乐研究中必须把技术分析和文化意涵结合起来。

全熟傲娇牛排:
Up主，视频很好。但是其中观点以及核心问题其实早就有解了，在国外大部分音乐学院甚至培训机构都可以学到。如果去不了国外，一本随便的jazz theory书都可以解答视频中问题。 所以我建议把标题中音乐学院改为国内音乐学院 因为国内老旧的斯波索宾和声学已经不能分析适用现在的音乐 但是美国，东西欧大部分音乐学院已经更新教材了。 Up所提到的很多问题都是有理论依据的 比如视频里所说bVII 是从其他调式借用过来的借用和弦 “borrowed chord“” 最常用的bVII进行基本如下 I bVII IV I。例如，在C大调中，就是C Bb F C。在F中的IV级是Bb，在C中IV级是F，看见对称了嘛，这使它听起来如此自然. 除此之外还有另一种思考方式可以得到bVII级， 就是Ionian 和mixolydian混合调式 也就是Mode mixing可以得到 bVII级，不难推导 Up所说D和弦看上去在em am中间出现， 这个更好理解，因为在现代音乐里作曲家甚至普通三流作曲家已经不用和声功能去写曲子了。 转而替代的是用 《和弦/音阶（mode）》理论去写歌 比如这里的所有和弦em am D看起来没有关键性 实际上它们都跟C lydian共用一条音阶。 希望我粗浅粗略的解释能让你明白。 另外上面提到了混合调式 正好可以解决up说过的EAD三个和弦的问题 就是说调式在现在的音乐中，已经越来越不重要了。 无论是百岁的jazz还是几百岁甚至更长的先锋派或者印象派。都有转调或者暂时离调的运用。如果硬要写出并统一调号，那不就是逼人妖选厕所吗。 简单说一下，现在的流行乐都是受jazz影响并从jazz演化而来。 所以现在很多音乐根本说不上调式， 开头第一个和弦可能在EMajor 下一个就跑去了Bbmixolydian 相信这么热衷研究乐理的up一定会研究鄙人说的这些粗浅言论。这里关于理论当年我就不再说了。 因为jazz太过丰富，国内音乐学院目前相关院系也缺钱相关人才。也在建设中。所以请大众给予时间我们才可以成长。 另外大家可以听听很多标准曲目,基本就是这些乐曲给当时的爵士乐巨大的震动。 看看fake book 曲目all the things you are Stella by starlight Autum leaves Misty 可以救救大家被国内资本侵染的耳朵。

【回复】回复 @OAYWang :请问是Christopher doll博士在2007年发布的listening to the rock harmony文章中52的例子1.31 bVII - IV - I 的举例吗？ 文章最后170页不是专门有讲解b7-4-1进行了。 并且人家从功能到ambiguity再到最后结论，都有做解释呀。 Up可以再好好查看一下论文。
【回复】👍🏻应该是了。 不过我本身就在国外音乐学院学了快10年，目前还在学习。 但是关于摇滚中背后的理论要解答，还是不那么难的。 所以标题写学院派解决不了问题可能刺痛了我比较狭隘的内心吧。 以上
【回复】回复 @一只牛排 :突然发现我们好像不在讨论同一个问题，你会关注问题也没有解，我在关注这些新范式被踢出背后的原因。 不过，感谢！ 你的评论可能是我见过最长的
天丁艺术坊:
我觉得这是人们发现现有理论不足以支撑音乐的发展，开始打回到蒙昧时期，从头寻找理论 不得不感叹，历史总是惊人的相似

一个初来乍到的萌新:
用不了乐理就用乐感，我认为乐理，和声一系列理论的东西是为了让歌变得好听动听而去设计的，不可能先有乐理才有的歌吧？肯定是现出现的歌曲或者旋律，然后后世的人为了让歌曲变得更好听才出现的乐理和和声，所以我认为好听是最重要的，然后才是乐理和和声。[doge]狗头保命

RavenRush:
我觉得现在的音乐分析没必要纠结于古典的和声学，去分析和声怎么编排合理怎么编排不合理。本质上和声学可以看成是一种常用套路的集合，告诉我们一些常用的和声编排能带来怎么样的听感。这些听感有些时候甚至不能脱离乐器的音色来讨论，比如在 fender rhodes 电钢琴上听起来还比较和谐的一个和弦放到钢琴上可能就非常不和谐，这是因为不同的乐器有不同的 harmonic series。现在一些音乐家如 Jacob Collier 还会微调每一个音的音高以弹出钢琴上不存在的，两个键之间的音。

lilimik:
因为我们玩的现代音乐都是人老外的东西，所以乐理这个东西对于我们中国人或者成年人来说想要更科学高效的学习一种乐器是绕不开的一个话题，但对现代音乐的学习来说不是必要的条件，比如一些黑人乐手他们从小耳濡目染的布鲁斯音乐，从律动到情绪已经成为他们的血液就和我们国内的四五岁小孩，在他们没有学习汉语语法之前他们用汉语讲个笑话，讲一段故事都没有问题，你和黑人乐手jam布鲁斯得时候你要说乐理他们会很不理解你的行为。所以乐理用来交流，用来理解你所弹的东西，学的更深一些乐理其实就是让你可以放心的弹"错"的音符，但无论是哪种情况，现代音乐的学习律动动机说白了听觉永远是第一位，乐理仅仅只是工具而已

RamyaP:
23年学院派来了，现在不还是开开心心拉着最爱的日系摇滚ACG[doge][doge][doge]

速弹真难:
arch echo，伯克利出来的前卫摇滚团，骚飞天了但是小众

张公子233666:
任何伟大的艺术家，都是对美充满着纯粹的追求，对新世界有无比的好奇心，总是试图突破自己的舒适圈，而不是固步自封。不要做一个守旧之人！