【伯爵】马与草的诅咒，让蒙古人没能征服欧洲

jlccclf:
马的娇贵使得它面对牛羊时的竞争力很差，所以说如果没有人类的拯救，恐怕以马和犀牛为代表的奇蹄目被牛羊为代表的偶蹄目取代就只是时间问题了

【回复】现存的常见奇蹄目只有马科和犀科，而偶蹄目各种形状陆海兼有根本不是奇蹄目能碰瓷的
【回复】回复 @哈基姆算端 :不算海里那些奇蹄目也不行，毕竟反刍这个技能就够陆地偶蹄目跑赢了
【回复】和偶蹄目相比，奇蹄目多样性简直是少得可怜
能者少牢:
很多人都无视后勤，都一个劲说什么某某某不死，某某朝不灭就能一直打到欧洲，丝毫不考虑后勤制约

【回复】回复 @沉浮先生 :天天打胜仗也得有合适仗打，你这个想法你去阿富汗你也头疼
【回复】以战养战久了就只能打顺风局劫掠战
【回复】回复 @沉浮先生 :你重新定义了后勤
超级大审判官:
明末一匹要上阵的马，一年要吃24两银子。不吃这么多就没法打仗。而骑兵的军饷粮给，则是30多两银子。一人一马一年要超过50两银子。还不算购马费（12-20两）；服装武器费（3两）；盔甲费（10两）、安家费（5两）。 明末每年花500万辽饷，只能维持6万辽东军和1万匹马。而要打败清军，至少需要5万骑兵和10万匹马。加上庞大的海运费，明廷每年要花2000万两辽饷，才真正有胜算。

【回复】回复 @巴掌拍 :是的，因为吃野草不花钱，只需要解决精料的问题即可
【回复】回复 @可口渴勒 :你这等于刻舟求剑，汉唐明气候都不一样，明代是草场大规模退化的时候，汉唐河套都能种田。后金为了维持马队一样付出了巨大代价，五次入关捕奴，就没多少奴隶活到满清入关，入关之后为了维持马队一样跑马圈地，但是雍正送了一波之后，乾隆的马队才多少？之后的马队都成什么b样了，连明朝的马队都不如
渔者歌x的大山雀:
历史上很多问题都要从自然科学去思考，比如为什么唐朝军队进入吐蕃后就变弱了，就是因为高原反应。为什么新疆一带是各大帝国的边界，就是因为这里干旱多山。

【回复】还有，吐蕃只在唐朝崛起过一次，曾经数次大败唐军的吐蕃，后来面对宋都只能乖乖俯首。后世元明清轻松拿捏吐蕃，在吐蕃进军最难的是地理环境和基础设施
【回复】回复 @钻过山沟吃过草 :不止，唐时的西藏高原气候湿润变得可以种地，也是重要原因之一。
【回复】回复 @钻过山沟吃过草 :因为唐朝的时候全球升温，吐蕃能种地了。 后来降温了
约翰科穆宁official:
伊斯兰的传教似乎也是类似道理，除了马来群岛，伊斯兰教的传播几乎和沙漠，草原，戈壁相伴相生，只要离开这些地方，伊斯兰教的传播就会立刻刹车

【回复】伊斯兰教是一部适合商业贸易的宗教，教义里其实很多是以神的名义要求的商业律法
【回复】回复 @李狗六 :其实印度尼西亚的伊斯兰化是在西方人殖民入侵的时候彻底完成的，在当时伊斯兰教被当作是一种与西方基督教文明对抗而不被同化的有力手段（相较于原始的泛灵论和已经衰落的印度教） 而且热带雨林号称绿色荒漠，实际上雨林对于文明来说是非常贫瘠，不利于耕种的，这点和沙漠戈壁有相同点
【回复】回复 @何回目のいきかえ :第一，雨林也被称作热带沙漠，第二，东南亚的伊教遍地是近百年反抗荷兰人的结果，就像韩国遍地的基督徒一样
豆芽DP:
我个人认为蒙古帝国征服止步的重要原因还是劫掠的收支不能相抵了。

【回复】宾果！回答正确！游牧政权的劫掠本质上就是另一种意义的游牧采猎，奴隶制和宗教结合的意义就是异端非人，异端是猎物、奴隶、资源点。
【回复】回复 @巨鲨天王 : 穷不说吧，到了神罗和法国就全是堡垒，村村都修，打下一个还赔本[笑哭]
【回复】回复 @巨鲨天王 : 匈牙利就几座石头堡垒蒙古人都啃不完，还敢碰瓷一万多座城堡的神罗？蒙古人从msl手上抄的“回回炮”就被msl称作“法兰克炮”，孙子打爷爷了属于是。而且奥地利和波西米亚比波兰匈牙利俩穷鬼加一起还富，结果蒙古人就和鬼打墙了一样一年打不进去，最后也没回去抢汗位而是南下去抢更穷的塞尔维亚和保加利亚，说穷才不打就是吃不到葡萄说葡萄酸罢了。
酉卒纟工彦页:
以前马没草跑不了。 后来坦克没油动不了。 现在游戏没钱玩不了[doge]

【回复】游戏没钱还是玩的了的，看你玩啥
【回复】错了，是人民选择游戏，而不是游戏逼迫玩家。
【回复】你看这个视频就不要花钱的
卡塞尔学院S级执行官:
直到燧发枪和线列步兵的发明才让步兵再次获得低成本抵抗骑兵的能力。明朝还差一点点时间，可惜历史没有可能，后金军在当时掌握着全地球上最大的马群 战略进攻能力冠绝全球。从来只有他们挑选战场的能力…

【回复】欧洲的步兵革命发生的比这个早的多，就在你说的明末，三十年战争就有足够强的步兵方阵存在了。反而连列步兵为了提升火力是削弱了自己对抗骑兵的能力的，导致这个时期是冲击骑兵短暂复兴的时代。
【回复】建州女真、海西女真都是农耕渔猎混合经济。接壤明朝的建州左卫完全是农耕经济。
【回复】我说有没有可能，大明亡了和军事技术没什么关系。
风暴像闪电一般的归来:
诶话说回来铁是至关重要的资源。要不就以古代钢铁冶炼能力和铁矿分布来出一期视频呗[doge]当然了这只是个建议

【回复】铁的丰度还是太高了，很难形成战略价值。就大草原上其实有的是矿，今天的外蒙不就羊也不放了卖矿为生吗，主要还是游牧社会腾不出人来挖矿，也没有中原的技术，只好买现成铁锅。真要论战略价值，还得是青铜时代的铜矿
【回复】家里面有一把祖传的的铁质匕首（粗略算一下时间大概是明末或者清初。听爷爷的人辈说在他小时候听爷爷辈说。刀枪已经是要落伍的东西了。正经的部落都是用火枪。不过我倒是不清楚自己祖辈的具体部落归属就是了[doge]
【回复】容易开采（喜马拉雅山上如果有铁矿那也古代人也挖不了啊。话说回来喀什的炼铁比较出名。是那里就有吗？[doge]
朽桩:
马，这种动物，其实就生产角度而言，无论是农耕还是游牧民族其实都不愿意养，因为养殖成本很高，而游牧民族相对而言更低些罢了。 如果没有长期的转移和战争，其实没人乐意养马，养马成本巨大，产出极低，性价比极差。

【回复】前半段正确，后半段把结论扩大化了，哪怕是抛开抛开马的战争属性，中原王朝为了维持对地方的统治所修筑的驿站与驰道也是通过马匹来运作的，更别谈商品运输（如果你认为这是转移也可忽略）也需要马匹
【回复】不完全如此，马最根本的问题是消化能力差，使役就要精饲料，否则从白天吃到半夜也补充不了热量。但是就使役而言，马族（马，驴，骡）的性能是远好于其他动物的，毕竟是自然界最大摄氧量最高的大型陆生动物。相同体重的挽力马是牛的1.2倍，速度是1.5倍以上，而且每日使役时间牛最好在6小时内，马10小时也没问题，牛使役寿命才5年，马可达16年。牛最大的优势是作为反刍动物只要吃草。
【回复】回复 @咱是猫猫呀 :这就是生产力的进步了，用古代来说是游牧地区的马匹更多，近代之后就变了，比如说一战当中大约战死了八百万匹马，其中光德国在战前就大概有三百多万各类马匹，这是任何一个古代无论农耕还是游牧帝国都无法比拟的[doge][doge][doge]
metasophie:
前段时间正好看了塞诺的内亚史论文集，伯爵应该是参考了那篇关于马匹草场的[打call]

【回复】丹尼斯赛诺的说法Greg S. Rogers在1996年就给出过质疑，准确来说马和牧场在蒙古人退兵时起了一定作用
【回复】回复 @metasophie : 可以看看王明珂《游牧者的抉择》也有专门讲到游牧经济体系的人类学分析
【回复】回复 @10523347977_bili :涨知识了，外行我去拜读一下
大飞鹏鹏:
八卦一下 蒙古西征又一个深远影响是对于东欧影响，直接造成了东斯拉夫人分裂。不夸张的说，现在俄乌战争，其根源是蒙古西征（误）。 在蒙古人西征前，东欧地区基辅罗斯是一个统一国家，东斯拉夫人如果不出意外，会形成一个基辅为中心统一东斯拉夫民族。蒙古西征打断了这一切，后来东斯拉夫人分裂，被金帐汗国，波兰，立陶宛三国统治，金帐汗国治下东斯拉夫人形成莫斯科为中心俄罗斯人，波兰治下东斯拉夫人形成乌克兰人，立陶宛治下东斯拉夫人形成白俄罗斯人。在近代几百年现代民族国家形成关键窗口期，东斯拉夫人错过了统一机遇，分裂成为俄罗斯，乌克兰，立陶宛三个民族。哪怕后来沙俄苏联重新征服东欧，也无法消除三族分裂事实。后来苏联解体，三族分裂建国，俄乌战争兵戎相见。 00:44

【回复】回复 @鑄海神鋒齊子然 :咋没有，经过两宋辽金几百年大分裂，到了元朝，北人（金国境内汉人），南人（南宋境内汉人）已经是两个不同族群，这种情况一直持续到明初（南北榜案）。也就是元明清六百年大一统国家，强行把原本分裂汉人族群重新融合弥合成为一体。 现成例子也有。现在一些港台人已经不承认自己是汉人中国人了。
【回复】回复 @鑄海神鋒齊子然 :我们汉人能大一统不分裂，很大程度上是因为近代元明清几百年，大部分时间都是大一统国家，分裂时期像元末，明末，民国等都不长。在近代几百年民族国家形成关键窗口期，我们汉人很幸运是统一的。如果中国近代还是像魏晋南北朝，两宋辽金那样几百年大分裂时代，汉人一样可能分裂成为北人南人等不同族群
【回复】回复 @鑄海神鋒齊子然 :阅读能力跟不上抬杠能力？[喜极而泣]
丘犁越中:
说点相关但是题外的：平常所谓的XX民族打败XX民族，其实质都是一个高效政权打败一个低效政权，或者一个成熟政权打败一个不成熟/朽坏政权，再不然就是体量大的打败体量小的。与民族种族什么的都没关系，主要看的还是政权具体状况。

【回复】野蛮不能击败文明，但是可以打败腐朽
【回复】回复 @桃丫丫丫 :英国是法国的封臣，哪怕百年战争法国前期被英国压制，但是百年战争胜利者是法国。无论古代还是现代法国一直是欧洲强国。英王是法王的臣子，百年战争怎么成英王室的内斗？
【回复】英法百年战争。实际上跟英法两个民族没有关系，只是英国王室内斗罢了
詩音Shion丶:
关于成吉思汗这个"华北变草原"的设想，我只能说多少有点人定胜天了。400mm降水线就在那里，不可能说因为你蒙古人入关了就后撤变草原。就跟汉人无法把草原变农田从而彻底征服草原一样

【回复】哈哈哈确实是这样，这也导致一方水土养育一方文化，游牧想长期统治农耕就必须接受农耕文化，反之亦然，只武力镇压最后谁也不服谁，到头来是更大的战争和杀戮[喜极而泣][喜极而泣][喜极而泣]
【回复】元太祖并没有说过或表达过要将中原变成草场的观点，这是元太宗在位时以别迭为首的一批大臣的建议，但是被耶律楚材怼了回去，窝阔台采纳的耶律楚材的建议，并让他主持朝政。
【回复】回复 @tyjruw :不用商周，到唐朝都这样……一直到中唐气温骤降之后华北的河流湖泊才大量消失，像是辽泽大陆泽这些到现在都还有遗留，记载的大规模沼泽河泊消失基本都是宋金时的了
十八芝:
政权的军事活动离不开其对资源的利用和配置息息相关，温暖纪元的吐蕃崛起，蒙古帝国的失败西征，东北平原上的明清拉锯，其成败基本都取决于一个政权对物质资源的调度能力

【回复】一个著名的军事将领说过一句话。后勤和物资足够，你就是放头猪上去指挥。他也能打赢。
jlccclf:
土耳其菜能和中餐法餐分庭抗礼，也侧面说明了奥斯曼的游牧性已经很少了——以游牧地区资源的匮乏是没法形成各种精巧的料理的[脱单doge]

【回复】回复 @狼王中王_chenchenev :因为中餐法餐和土耳其菜就是公认的世界三大料理
【回复】回复 @狼王中王_chenchenev :你看不起中餐，不代表中餐就著名。中餐事实上就很著名，如果你出法餐的钱，你当然也可以吃到和法餐一样的中餐品质。但是你只愿意出盒饭的钱，那你得到的只有你看不起的中餐。
【回复】土耳其基本盤就是小亞細亞，小亞細亞也有過自己本土古文明赫梯，也算是有點底蘊的地方，
量子力学本人:
非常存疑这个说法，因为南俄本身就是世界上最茂盛的草场。

【回复】南俄同时还有面积广袤的森林和沼泽。
【回复】但往匈牙利进发时候后勤能够持续提供的物资就不太够了，而匈牙利平原本身养不起西征大军
【回复】但是历史上在俄罗斯之前也没出过什么强大的政权，说明这块地还是有点问题
AVALON_ASHES:
这个问题有点类似之前遇到的越南为什么非要定都离cn那么近只有150公里的河内 而不选择其他地方一样 都是用现代思维去刻舟求剑古代状况 用个人的主观意图 去凌驾物质的客观基础 根本不是对不对 而是是不是的问题 不是想不想 而是有没有的问题_(:з」∠)_

【回复】越南征服占婆后首都大部分时间都是中部的顺化，河内当首都是因为北越当时顺化和西贡都不在手里
【回复】867年，静海节度使高骈建大罗城（河内）
【回复】回复 @看B站记得标注阶级 :那是西山和阮朝的问题 不是越南的问题 才不到200年 能代表越南？
荫茵怪:
“1812年，远征俄国的法国将军南苏蒂如此指责战马，因为它们吃不到干草就不愿意前进。两年后拿破仑最终战败时，南苏蒂或许才想清楚一个欧亚游牧民族已经悟透了几千年的道理——马匹的极限，往往在某种意义上等于帝国的极限。