【癌症简史13】人体养蛊，以毒制毒｜癌症免疫百年史 ①

东dong93:
免疫系统的站位太高，它是站在族群的延续发展角度来运行的。在灭杀癌细胞或者其它病原体的过程中，不会因为你身体扛不住或者能量消耗太大而停止。它用的穷举法，运气不好，它会直接举到你生命尽头。那些新冠发烧烧没了的，就是免疫系统过度反应，穷举法一直没有匹配上，导致器官功能衰竭造成的很，

【回复】免疫系统几乎能搞定一切问题，前提是人能撑到那个时候...
【回复】回复 @小创猫 :这么一想好有道理，免疫系统：你已经不行了，要不死了算了省的祸害别人[doge]
【回复】你这个免疫系统站位在族群而不是个体这句话真不错
Tommy__Vercetti:
⚠️意识流警告⚠️ Chubbyemu讲过他看的有一本书里有这种操作，用细菌引导免疫系统去攻击肿瘤，类似的操作还有砒霜治疗白血病。这些操作突出的就是一个路子野，野到与巫医相提并论，而且不能很好地被主流学术理念或科学解释。这种操作有成功案例，但碍于种种原因曾经没有机会进行完整的临床试验，也没有记录有效的统计数据，现在又因为操作太过野蛮也不可能有临床试验。Chubbyemu指出，类似于中医的这种经验医学不能全盘否定，但也不用时时刻刻都要想着它。我听说过一个说法，科学的尽头可能是考古。当我们遇到瓶颈的时候，没准可以看看以前的人们是怎么做的，看看曾经的经验能否用今天的科学技术来解释，没准会有意想不到的惊喜。

【回复】砒霜治癌症的原理不是依靠免疫系统，而且砒霜治癌也算不上野路子，这个up以前的视频就讲过了
【回复】我就是m3白血病患者，已经结疗了。这个白血病就是产生了致癌基因pml-rara，产生的致癌蛋白导致细胞分化不足，自我复制。。砒霜治疗白血病是有依据的，砷剂和癌细胞产生的致癌蛋白pml-rara反应，分解pml-rara，没有致癌蛋白后癌细胞便会正常分化然后凋亡，不会无休止分裂。
【回复】细菌介导的肿瘤免疫治疗是热门的研究，大把大把的文章，前段时间就有通过益生菌传送靶点促进car-t疗法，还有细菌-pd1/pdl1疗法也有研究
休伯特_:
抱歉up，关注你挺久了，每次都是睡前或者开车的时候听你的视频，没怎么看过你的主页，一直以为你至少是个四五十万关注的up，今天注意到一看才发现粉丝这么少。我已经补上了所有视频的三联，希望能给你一些鼓励，千万不要停更啊！现在生物类科普知识的长视频up太少了，而且你是其中我觉得态度最真诚的一个，每一个基因工程和癌症学的知识背后都有无数个患者痛苦的死去，同时也有无数的医生和患者正在苦苦等待技术和原理的突破。做这个主题的科普类视频理应更加严肃和悲悯，而不是嘻嘻哈哈讲一些故事和八卦，up的态度和立场是我认为整个B站里最契合的。每个人一生的患癌几率都有三分之一，几乎所有人身边总有癌症患者，我们总有一天不得不踩着前人的肩膀去抚慰我们自己

【回复】好家伙，我也是。[笑哭]经常是刷到科普区up主，就疯狂的去补三连。
魏紫夫:
现代医学真的是一步一个脚印发展而来的，甚至是抬脚的动作，都包含着多位医生一辈子的努力

【回复】回复 @请阿Q胜利的拉黑吧 : 这更说明了坚持以逻辑、证据和临床实验的实证医学的重要性
JSsBLBL:
尽管沙利度胺因其致畸性被撤市，但后来的研究发现它对某些疾病如麻风病性结节性红斑和多发性骨髓瘤有显著疗效。在严格的风险管理和控制下，沙利度胺在1998年被FDA重新批准上市，用于治疗这些疾病。然而，由于其致畸风险，沙利度胺的使用受到严格的监管，包括实施沙利度胺健康教育与处方安全计划（S.T.E.P.S.）

【回复】只是沙利度胺针对的那个小蛋白在四肢发育里有非常重要的作用，成年人无所谓的。
【回复】回复 @枫糖rum : 孕期不使用，等待足够长时间体内代谢降到安全值的情况下是低危险的
【回复】但是这个药对本人危害不大吧？ 也就是说用他要么是男性 要么女性为了救命放弃生育？
李鑫和楠芳:
这期对我启发好大啊，我现在就在一个肿瘤医院上班，目睹了太多癌症患者人财两空的事了

【回复】回复 @遥か空 :现在国内也有实验室了吧，不过这玩意风险也蛮大的。我记得去年陪我妈在武汉同济做介入的时候，医院给一个病人做car-t，从华西那边寄来的，110w，打完后当天人就没了[辣眼睛]
【回复】这东西国内部分医院有卖，定制剂，一支50万起步，国内没有实验室，都是邮寄肿瘤切片去国外。现代优化以后副作用没有那么大，但也不是100%有效，部分情况需要多支，这样就可以导致治疗费用达到几百上千万，说白了没钱用不起。
【回复】没记错的话，现在的免疫疗法几乎是针对每个患者定制的。也许有效，但是太贵了……
危险品:
免疫疗法的核心思想是依赖人体自身的免疫系统和免疫机制,通过一定手段激活针对肿瘤细胞的免疫反应,从而实现对肿瘤细胞的杀伤。但是有一种情况,如果恶变的细胞本身就是免疫细胞,更特别点的话如果恶变的是 NK细胞或T毒细胞这样的直接参与细胞免疫的杀伤细胞,免疫疗法是否依然存在有效的可能性?对于NK细胞的特性,会不会存在越激活免疫,肿瘤增长越迅速的可能?

【回复】是的,对于淋巴瘤和淋巴细胞白血病的传统治疗手段就是化疗。但是很多时候,因为淋巴系统病变的特性,使病人很容易出现噬血症,从而无法进行化疗或迫使化疗中断。淋巴瘤总体在统计上的化疗有效率和临床治愈率都很高,但这是排除了因为噬血而无法接受治疗的患者后的统计结果,存在样本的偏差。发展CAR-T免疫疗法的最初目标,就是替代化疗治疗霍奇金淋巴瘤和其它B细胞相关的非霍奇金淋巴瘤,目前其成果已经众所周知。但是对于NK/T细胞淋巴瘤/白血病,CAR-T 是不适用的,免疫疗法的思路在这里不知道是不是就行不通。我的看法也是一样,理论上应该就不存在一种可以治疗所有癌症的方法,哪怕是调用人体免疫这种看似万能的方法都不行。目前在发展免疫疗法的同时,还需要前瞻性的探索新的思路,不能让像当年化疗一家独大导致免疫疗法被雪藏百年的事情出现在其它的前沿探索上。
【回复】你都可以确认是免疫细胞引起的癌变了，就不会换条治疗路径吗？一种治疗方案哪怕只对一种或某几种癌症有特效，就已经是利在千秋了。我不认为存在一法通杀的癌症治疗方案。
【回复】大多数免疫细胞都短命,几天到几周就没了,但是就记忆细胞而言,存活五到十年应该问题不大,部分活化后的免疫细胞,存活期也会大幅延长。部分存在固有基因突变,或受EBV影响的免疫细胞,其凋亡机制会被关闭,能够存活数十年。美国这边有通过单细胞基因测序研究癌细胞起源的,发现很多成年甚至老年淋巴瘤患者的癌变免疫细胞实际上产生于青少年时期
一口好牙蓝青峰:
人体免疫力挺神奇的，一位认识的朋友的父亲就是22年肺上查出来有多个结节，有几个尺寸比较大。结果当年年底放开后益生菌19大流行感染了，病愈后去复查结节都没了

【回复】结节又不一定是恶性的，炎性本来就会吸收啊
【回复】有的是炎性，吸收了，不奇怪，要不然发现医生先让你抗炎观察干啥
【回复】回复 @AndyStrom :免疫风暴抗过去了，抗不过去就88
晓月坠晨风:
化疗能迅速控制癌细胞增殖，这是实体肿瘤除了手术外最强大的治疗手段，具有很强的普适性。有时候治标，才能给治本留出一点余地，化疗不应该被妖魔化

【回复】化疗确实可以迅速控制癌细胞增殖，但是对身体也会造成极大的伤害，杀敌一千，自损八百。很多时候是病人的身体承受不了化疗的副作用，身体状况变得太差了，免疫力也断崖式下降，抵挡不住癌细胞后面的增殖了。
【回复】回复 @Doc米亚罗 :嗯呢……希望有更多的靶向药物出来
【回复】回复 @多肉小素 :确实，所以现在靶向药物在发展了，已经有非常多的种类和作用了[脱单doge]
一二三跳一下:
滥觞这个词真的是太高级了。永远当下记得住，但是永远在第一次看到的时候想不起它代表的意思。

【回复】现代社会以海德格尔的一句“一切实践传统都已经瓦解完了”为嚆矢。滥觞于家庭与社会传统的期望正失去它们的借鉴意义。[妙啊]
【回复】第一次看这个词是一篇被人骂堆砌辞藻装逼的高考作文
【回复】回复 @Nim0_0 :楼上有人将那句话整个打出来了。
男儿本色0:
这故事让我想起一件事，旧同事老公在疫情前查出肿瘤，医生下了判决书，最多半年。疫情后居然看到他在跑步，当时就想这三甲省级医院水平差，误疹，现在回想，极可能是新冠疫苗或新冠病毒攻击了肿瘤，无意中救了他。

【回复】你好像没看懂视频，是免疫系统清除细菌病毒时顺带将肿瘤清除了，而不是病原体攻击肿瘤
【回复】回复 @东海湾黄金大海龟 :他甚至有62个赞。。。
【回复】回复 @差点不给你 :他甚至觉得新冠疫苗可以攻击肿瘤。。
来自四次元的二次元:
记得之前看到说在古代的时候，要经过一片瘟疫区域，在进入区域之前要用香还是艾灸什么的在身上烫个疤，让其溃疡流脓。经过这片地区就不会感染瘟疫了。在想是不是也是一个原理

【回复】回复 @一杯棒打鲜橙 :6，这个做法理论上可以提高，激活免疫，这样少量病毒，细菌进入免疫系统反应更快。理论上也并不是没用
【回复】让免疫系统进入状态，提高白细胞的水平，确实有一定效果[doge][doge][doge]
Hioy时代:
感觉就像是一山不容二虎，癌细胞在身体里，细菌再进来，俩人争夺地盘，免疫系统同时削减双方

【回复】癌细胞的可怕之处是它源自于自身，免疫系统识别不出来，这个方法应该是在癌组织那里人工创造一个细菌感染点，细菌会破坏一些癌细胞，免疫系统处细菌感染时可能重新识别癌细胞为异物进行清除[吃瓜]
【回复】不是细菌攻击癌细胞，是因为癌细胞通常是被你的免疫系统标记为正常细胞。当机体受到细菌感染到危急程度，免疫系统就会进入疯狂模式，此时免疫系统会进行无差别攻击，而这种不分敌我的攻击摧毁了细菌也摧毁了癌细胞。当然也有可能病人挺不过去就被免疫系统干掉了。
【回复】回复 @WXP647 :逃脱免疫的致病因子，什么自身哦，那也可以是很微观的细胞内寄生物
工体魔鬼主场:
是不是跟得一部分新冠癌症自愈的case原理差不多?

【回复】大差不差吧 原理都是激活了免疫系统 使免疫细胞开始工作[吃瓜]
hilaolu:
盲猜一个细胞焦亡。细菌的LPS引发大量细胞焦亡释放IL1b，上调炎性因子，引起剧烈免疫反应。

【回复】导致炎症因子上调的有很多，焦亡只是一方面
真诚的许诺行动:
不过，现在科学家换了一个思路，直接让改造的病毒/细菌去直接攻击肿瘤，给了一个新的名字“溶瘤病毒”

【回复】问题是这种病毒/细菌需要先躲过免疫系统的攻击 然后你还得保证细菌和病毒这种简单的生命体不会变异产生更加严重的后果
【回复】回复 @fault_c :对，所以也不容易，也就是这几年才开始突破的
【回复】在脑部癌症运用的比较多吧
黄洁芳:
up你好，我是生物学完全外行人，看完了您全部的视频想请教你能不能推荐一些关于系统性红斑狼疮研究的书籍，因为我的妹妹患病，我打算系统的学习一下。谢谢您。

【回复】系统性红斑狼疮是免疫复合物介导的自身免疫性疾病，可以去看医学免疫学
【回复】回复 @海边的尤里卡 :谢谢UP
【回复】抱歉，这方面我不太了解，可能专门的科普书籍不太有。一些简单的科普视频可能还是有的。你如果能读英语原文论文的话应该能查到不少，比如10.7759/cureus.30330
油棕树:
PD-1 inhibitor确实是很新的药了，从研究转化成临床应用也是发展迅速