（硬核干货）天下体系的崩溃和民族国家的崛起

永远滴神袁:
伪装成国家这说法不妥当，但是中华从来都是文明的代名词，这点没错

【回复】回复 @103629888 :朝贡体系开始于公元前3世纪，大概是东周时期，之前还有西周、夏商没有朝贡体系呢。朝贡体系只是一种政治体系、国际关系模式，与条约体系、殖民体系并称，是世界主要国际关系模式之一。 只能说是它是文明发展过程中的一个对外关系外交模式、方法，比如总不能西方国家现在不搞殖民了，就和西方各国文明崩溃挂钩吧？ 文明和政治制度、外交模式是两码事，它们之间互相有联系影响，但不完全挂钩等同。文明的不同发展时间阶段，会选择发展不同的合适的制度，文明本土化影响下各国就算执行相同政治制度的都会产生明显的差异差距、风格作风不同。
【回复】回复 @阴天快乐Kel :像中华文明的旁枝，越南和半岛，以前试图去汉化结果失败了，后来又开始偷文化，目前看来中华文明还是有有向心力的，不然他们也不会这么要死要活的
寧安与武:
中国不是伪装成文明的国家，而是文明的载体，这个地区有一个强大的国家，维持住了历史的延续。站在汉人的角度来看，汉人亡了两次国，站在中国的角度来看，历史从来没有断绝，就看你认不认同现在国家在民族上的政策，没有永远强势的民族，也没有永远强大的国家，也没有永远强大的文明，这一点我深信不疑，主要还是要看是否可以在逆境崛起。倒下不可怕，可怕的是倒下了就没机会站起来了，中国的文明好几次都要断掉了，但是就是没有断掉，这很幸运，非常幸运。

【回复】外族打输了会被迫融入，打赢了还是会主动融入[笑哭]
【回复】入主中原的也是继承汉的道统，然后融合，最后是一家
【回复】回复 @为衣者水也 :认同。五十六个民族，都是兄弟手足。你可以说汉族兄弟有几次没当大族长，但是不能说这个中华大家族断了传承。
栋炼:
不是伪装成国家的文明 而是事实上的文明型国家

【回复】事实上延续了能追溯的传统，并且是现代性国家
【回复】回复 @克努特Cnut :回复 @克努特Cnut :文明型现代国家，以后还文明型未来国家…… 文明是所思所想的具现构成，是信息的构成，我们现在生活中的一切都不是突然抛弃曾经海量文明信息而后空中楼阁来的，这不现实 ，我们目前及未来的一切都是基于这些文明信息去继承、思考、发展、融合汲取、创新来的………更何况，文明起源承载发展的主体人群血脉并没有断绝，目前科学表明，这个群体仍然是目前相对纯血的，只是现在又多安了个名称概括。 有些人明面上，知道一个文明是动态前进的，但说话中总潜意识的矛盾的把文明当成静态不动的事物 ，只要动了一点都能当成文明崩溃论。 好比，人不可能完全抛弃过去的人格及经历，突然再重塑另一个人格，面貌相同精神行为突然变成两个陌生人是不可能的，人是不断成长发展得，文明也是，除非承载文明的核心群体的血脉或核心精神断绝了
【回复】不如说是一个保有着文明的国家
AkatsukiCc佳嘉:
应该说西方有很多伪装成文明的国家，而我们华夏自始自终都是一个完整的文明

【回复】对，伪装一词本来就是西方提出来的，他们非常有经验
【回复】回复 @martinpudu :历史课本告诉你的就是这就是中国历史的一部分
【回复】回复 @克努特Cnut :别的文明真的不好定义，我们是最容易定义的，我们有史书，史书就好像一个锚，他准确的描述了我们历史上发生的事，准确告诉我们的祖先遇到的事情所做的抉择，你看印度不是一直有人生活在那里吗？为啥说古印度灭绝了，还不是因为不知道发生了什么那些文明古国也是如此我们不知道发生什么情况，我们甚至可以假设一下假如有一小部分人一直有记录从古至今印度所发生的事情，你觉得我们还会认为古印度已经没了吗，印度政府怕不是高兴死了马上接回国内把这些记录大肆翻译发布了
杯光凜然:
中国是伪装成文明的国家，这句话本质上是用西方人听得懂的话跟他们说而已。在中国的语境下国家是文明的载体，文明是国家的延续。这种中译中完全没必要，建议你翻译成英文发到外网去。

laiyequye:
有没有发现国家的政策已经调整很久了，我们有多长时间没有强调所谓的56个民族，也很久没有做民族成分统计。因为民族这个概念并不利于国家的统一，所以不再推广和强调了。

【回复】因为民族主义在抵御外敌的时候，确实是个好用的工具， 但也有副作用，会引发对本国其他民族历史矛盾的追溯， 而国族主义就更好用，一个大的国族概念可以囊括国境内不同民族的文化，减少内部嫌隙。
【回复】一开始就是学苏联学魔怔了，本来很多少数民族汉化很深了，偏偏要划出去。
【回复】我还是觉得国家调整的太晚了，不如说早期就不该实行这种政策，学苏联真就学魔怔了
烟雨百年:
只能说，以西方的文化观念，无法准确理解中文“国家”的概念。英语中的“国家”，country、nation、state，都无法准确表达华夏文化中“国家”的概念，是西学东渐时，汉语中的“国家”附会上西方的概念，以便沟通交流，才会有那么一句以西方文化观念理解的、中文翻译的“中国是一个伪装成国家的文明”。

【回复】回复 @盘靓条顺会来事的掌柜 : 乃不知有国，只认lord（领主）
【回复】西方根本就没有“国家”这个概念，只有“国”或“家”。
【回复】我不认同，西方自然是有国家这个概念的，只不过此国家非彼国家，中国的国家是天下属于一家的家国同构。实际上中国先秦时代都是叫邦，君主的城才能叫国 欧洲的国、邦，也是由家构成的，只不过不是一人之天下。从希腊那会城邦就是由城邦之火，城邦之神，城邦之人共同组成的城邦这个概念 城邦不可能没有城邦之神，也不能没有城邦之火，更不可能没有城邦之民。 像德意志的意思就是人民，而像publica，也就是公共事务。 一个城邦由家庭组成胞族，胞族组成部族，部族组成城邦。 家有家神，胞族也有自己的守护神，部落也有自己的守护神，城邦更是自然。 所以你看罗马和希腊历史有部落大会，而部落大会上则是公民大会。罗马刚刚建立的那会还有胞族大会。元老院本身就是由父老们组成。古代世界为什么是家长制，因为法人代表只有家长，没有完整的个人自由。 古希腊古罗马的君权是因为他代表着是圣火的守护人，是宗教领袖。 这点就像周天子这个概念一样。诸侯本来就是大家长，是首领，而天子是家长中的家长，是诸伯之长。同时也是中国的宗教领袖。 欧洲之所以跑偏了，主要还是古代城邦们都在闹平民革命，废君权。一旦有人开了头，大家就知道原来废君主也能维持城邦，城邦之火和城邦之神不会因为没有君主就不能再保护城邦了。 所以后来欧洲历史上经常出现平民和君主反复建立政府的历史。 而像中国古代，你几乎找不到废君主的建立政府的历史。废了君主因为一定要另立新君，否则社稷怎么办？谁来祭天，谁来保障天下风调雨顺？
无尽的希灵使徒:
这个事实上的文明国家还拥有绝对主体地位的主体民族。

【回复】而且还是原住民国家和源文明国家 原住民国家意味着国家在道德层面完全不受制约，这些地盘本来就是我们祖宗的，所以我们不欠谁的，也就意味着我们有权不接受移民难民，也不需要在所谓种族政策上有所偏袒，我们维护少数民族完全是出于爱护。 源文明国家意味着国家文化根源上的自信，我们是文明开创者领导者，只有别人学习我们的系统，我们只是吸纳别的文化，意味着我们有绝对的文化自主性，我们的根源就是我们自己，而日本韩国越南等等，只要他们深挖文化，不可避免要承认我们曾经是他们的宗主国，所谓历史不可改写，这是老祖宗传给我们的咖位
【回复】各族群众都可以统称为炎黄子孙，或者精神上的炎黄子孙，就是某种体现。
【回复】要不是高考加分，汉族占比只会更高[脱单doge]
生休伤杜景死惊开:
终于看到批驳那个老外用心险恶说法的视频了！支持一下！

【回复】回复 @夜聽秋雨 :你这……你不认同人家的观点你可以去评论，或者私信咋上来就扣帽子？
小城啖月宴醉折纸鸢:
有几点我不认可： 1佛教说的南赡部洲包括整个人类世界，印度也在南赡部洲上 2南宋灭亡的涯山海战是罔天下，这就日本味很重了

【回复】能明朝重开大宋天，就证明亡的只不过是封建的朝廷
【回复】回复 @G菠菜之神 :当不了别人肚子里的蛔虫，就不要瞎想。 你说的亡天下是动词的亡天下，是说他们是抱着换种换统治的心态。 我说的是满满统治之后，中国仍然能保留着大部分都传统文字和习俗，说明就没有被灭亡，这是形容词。 莫非你也是支持崖山之后无中国的？
【回复】西方是以术在主导世界，道才能真正主导世界。为什么说中国是文明，而西方整体上不是，是因为西方是以术在统御全球，对道知之甚少，真正的力量是道做主体，术做辅助，这都搞不清楚还能下此等结论，只能说你啥啥都研究得很多，但是研究的连基本道理都搞不清楚
君士坦丁堡与耶路撒冷:
元清都不是大问题，元基本算是甩手掌柜，时间也比较短，而且还重新捏合了宋以来的南北汉人的分裂，其实可以看做利大于弊； 清朝就不用说了，虽然是少数民族政权，但清承明制，从客观结果上看，清反而是天下观的拥护者和巩固者。 如果说，另一个时间线，没有西方外来者的打断，那么以清为中心的东亚，虽然会因为清代明而导致观念上动摇，但最终还是会迎来又一次“天下”概念的扩大，几百年后，东亚会在这次扩大的基础上，再次向着更大的大一统前进。 然而，问题只有一个，那就是这一切成立的最根本基础在于东方中国在综合实力上的绝对领先，只有实力绝对领先，“天下”政治观才能立足。至于中国是哪家人当统治者，反而不是关键。因为不管是哪家人当统治者，为了坐稳自己的统治地位，他们都得在客观上汉化和被汉化。 遗憾的是，西方外来势力的介入，打破了东方几千年来的实力对比，东方不是实力中心了，接踵而至的就是天下观的崩溃。 总体上看，“天下”政治观其实是一个更加利于统合的政治观念，在这个角度上，它远比威体系下诞生的近代民族国家观念更加高级和先进，民族国家观，过分强调个性，在当时的时代背景下，是有积极属性，更能爆发出组织力和动员力。但长远看来，民族国家观的底色反而不利于进一步整合成一个更大的政治实体。而在这点上，天下观，反而能够很好的解决。

【回复】回复 @基雷安王子肖学长 :满清的军事实力在清前期那可是顶流
【回复】回复 @文到阁老武到侯 :呵呵，国家层面的是什么具体的原因我不了解也不多说。 不过。在民间层面，所谓的争议其实就一个节点，一部分人拿威斯特伐利亚体系下诞生的近代民族国家概念去硬套中国古代历史，当然会有争议。 道理很简单，如果以民族国家叙事逻辑去看，元清就是毫无疑问的亡国，不论你把元清定位为征服者也好，殖民者也罢，随之而来你需要解释的问题多着呢，别的不说，汉族能建立自己的民族国家，别的民族可不可以也建立自己的民族国家？ 你非要拿民族国家概念看这些问题，就会随之产生这些逻辑问题。 还有，这时候也别扯什么拳头大就是道理，你拳头大，最多也只能让人口服，人心里怎么想，背地里怎么做，你制止不了。
【回复】满清对你来说不是大问题，对普通人甚至国家政府来说，满清的争议大到修史都修不出来。哪怕几易其稿
冬之夜歌:
说中国是伪装成国家的文明，这种都是试图阻止中国再扩张的，这话里面是把中华文明的边界线圈死了，告诉世人中国已经把中华文明边界全部收拢组合成一个国家了，实际上还有次生中华文明没有整合进中国，小日子、棒子、猴子你们是是吧。还有正在进入次生中华圈的东南亚。

这个昵称不可能有人用过了:
一直都是文明国家啊，有什么好伪装的[吃瓜]话说古代只有国人观，什么秦人，楚人，汉人，唐人，没民族观吧，而且民族概念不是近代才有的么。

【回复】满清入关的时候搞得柳条边实际上 就是种族 隔离得政策，学术上得近代概念是 近代才有得，但是纯天然 本能的民族概念自古以来 就有。
【回复】我们在2000年前就已经形成共识级别的民族观念了。中国人早在周代就形成了华夏民族认同。齐桓公“尊王攘夷”，《论语》:“夷狄之有君不如诸夏之无也。”、“严忠信行笃敬虽蛮獏之邦行也。”《孟子》:“吾闻用夏变夷者，未闻变于夷者也”，夷夏之别早在周代就成为了当时中国人的主流观念，不管你是秦人、楚人还是齐人、燕人，都是华夏人；但秦人、赵人这种地缘观念的称谓在秦以后保留了下来，汉代四百年，中国人均对外以“汉人”自称，“汉人”这一称谓也在十六国、南北朝时期逐渐由地缘称谓演变为民族称谓。
爱玩游戏的大砖:
一个文明的起点是文字， 然后是文章， 然后是传令驿站，烽火台，飞鸽传书 然后是各种社会发展科学的角力 到了这一步，就说明文字已经能被广泛使用，文盲率低于某一临界值。 然后就是电报，电视，互联网的普及 文明的一切都是围绕信息交流展开。越先进的文明，信息交换速度越快，

【回复】我觉得，文明的起点是根据生存环境产生的生存方式，然后是从生存方式衍生的出价值体系，再然后才是将价值体系具象化的载体（包括符号、绘画、音乐、饮食、服饰、工艺品等），并通过这些文化载体传承给下一代，下一代也会根据自己所学所想创造出新的载体，如此循环往复，才是文明生生不息的基本运行逻辑。
【回复】一个古文明必定有发达的文字记录，在文字载体匮乏的古代文字必定压缩各式，比如文言文，即便现代信息载体一张TF卡就能装下千万部文字，但还是要压缩信息体积，所以一个古文明如果信息记录是白话文就是笑话
【回复】回复 @红红火火恍恍惚惚221 :近代有研究人员在研究动物的驯化时，发现最适合驯化的动物是人，并在研究狼驯化的过程时，基于已经得到证实的条件，提出了一种新的猜想：不是人驯化了狼，而是人和狼一起被另一种高智慧的动物驯化，这种高智慧的动物就是原始人类种群中，极其偶然的因素叠加作用下，突变产生的非同寻常的个体。 只靠自然进化，很难短时间内改变种群的智商，要有明显的改变，时间可能非常非常长，通常百万千万年跨度，只有驯化可以迅速地改变一个物种的生活方式、习性、性情、外貌、基因等，可以让一个物种迅速变成另外一个物种。 很有可能是人类群体中非常偶然地由于基因突变和特殊的生存环境和成长经历叠加导致出现了一个超智慧的个体，他驯化了其他人类，并且这种事情出现了很多次，人类群体经历了数次驯化，并且最后可以达到不断自我驯化的水平，无数年的不间断地驯化改良，最终形成了现在的样子。
钢铁上衣:
这种说法把国家和文明在语境的留白里无形中对立起来，实际上是对中国国家概念的解构，极其有害。

【回复】你这个评论非常对，释经权不能假于人，屁股都坐外哪里去了。
【回复】往下翻到这条，才找到嘴替
云栖富春:
中国只是民族性没有欧美那么强，但不是没有，再辅以强大的文明所以在文化吸引力方面有优势。如果民族性太强，那么排外和歧视就会成为主流，这一点可以看看欧美，尤其是美国。中国一直就是国家，而且是国家里最高的形式——大统一。而欧美很多国家更像是利益集合体，独立倾向很强。总结：中国是文明国家，而且是在很多方面优于其他国家和地理名词的文明国家。

【回复】中国之前的术发展的不够而已，加上清朝的治理有很大问题导致的
橋边红藥:
有一点不认同，过去中华民族这个概念并没有多大的效果，孙中山搞革命学的是朱元璋的汉民族主义，抗日战争时期日本就被视为明末时的满清，郭沫若写了《甲申三百年纪》也被毛主席肯定。建国后学苏联搞民族识别，划出56个民族，后续几十年奉行民族团结为政治正确，又为了这个正确强行制造出很多的民族差异，甚至助长了众多分裂势力。直到近些年才拨乱反正，提出中华民族共同体理论，要构建统一的民族认同，文化认同，这才是正道。上一个这么做的正是朱元璋。

【回复】回复 @林泉有响 :“自光复之后，就有世袭底官僚，顽固的旧党，复辟的宗社党，凑合一起，叫做 ‘五族共和 ’。岂知根本错误就在这个地方。讲到五族的人数，藏人不过四五十万，蒙古人不过百万，满人只二百万，回教虽众，大都汉人。……汉族号称四万万，或尚不止此数，而不能真正独立组一完全汉族的国家，实是我们汉族莫大的羞耻，这就是本党的民族主义没有成功。由此可知，本党尚须在民族主义上做功夫，务使满、蒙、回、藏同化于我汉族，成一大民族主义的国家。” ——孙中山《在中国国民党本部特设驻粤办事处的演说》1921.3.6
【回复】回复 @林泉有响 : 大炮初期是拿了日本人的经费的。接受日本人的那一套也正常。但是他不可否认的是一个坚定的革命者。所以等后面当了总统就明白了小日子的陷阱。所以就开始提五族共和，而不是汉地十八省了。
【回复】孙不是很快反应过来“驱除鞑虏”是掉入了日本的陷阱，后来改说汉藏满蒙回五族是一家了么？
堕入梦中:
个人认为家、国、天下的内核并没有死去。 所谓的中华民族在某种意义上更像是在重新构建“国”的概念，在那前有满清山河破碎，后有军阀混战的混乱时期，重新塑造一种集体的认同。 而新的天下概念就是“世界人民大团结”，大部分人的一生都处在时代与时代的过渡期，现在我们才刚刚站起来，且过二三十年，甚至四五十年再看。

【回复】是中国选择了马克思，不是马克思选择了中国。马克思对于我们的文明是一种补益。事实上全靠马列的国家，没有一个玩的转。现在我们的政治表达一定会有一句话“中华民族优秀传统文化”
自由猫泳:
哪个国家对全地球的顶尖人才最有吸引力，哪个国家就是天下，俄罗斯乌克兰战争这几年，这两个国家流失了巨量海量的顶尖人才。

【回复】俄罗斯人员流失倒没听说，乌克兰肯定是完蛋了，现在国内媒体整天喊着美国要完蛋了，什么枪击 奥施康定滥用 但任然不耽误几百万人往美国跑