汉朝的灭亡，绝不是几个人的责任，笼罩于整个时代之上的，是意识形态的巨大乌云。 | 汉亡哲思录01

雷让斯咖啡馆内的猪棣:
我对前面半段东汉灭亡的直接原因是统治阶级内部矛盾非常赞同，后半段证据略显不足（当然思想史我也不是特别了解，高二生）

【回复】证据很多是文言文史料 不合适读出来 以后书里都会有
吕归尘12:
咦，商鞅在几百年前禁止的私斗在汉末复兴了。

【回复】你说的对的，但是，不是汉末 西汉长安就有民间的少年暗杀团。
廓然大公物来顺应:
教授，对于大复仇，大一统确实是一个不错的新视野，东汉士大夫确实崇尚类似“复仇”的故事如苏不韦，赵娥，而且用西方学者的话“家族复仇受到当时人的接受和崇尚”。这确实是东汉时私德和公德相矛盾的地时。怀疑《公羊传》是和孟子学派有关（这不重要了） 不过曹操举例我还是觉得不妥，我觉得这就应该是他作为军阀的“劣根性”而不是时代思想混乱。同样的时代，作为曾经党锢人物之一的名士刘表就是典型的儒家形象也不是像曹操那样杀很多人，还有像杨修，孔融这样的世家其实是看不起曹操这样的军阀的。汉末军阀混战应该是东汉中后期朝庭日益腐败，道德沦丧，士人对朝庭失去希望所致。同样的时代除了汉末军阀还有北方十六国，五代时期，这一定是“大复仇bug”导致的吗，恐怕就是军阀混战，公共道德沦丧所致。但是您说的那个“Bug”我完全认同，很有启发

【回复】这个和曹操例子可以互相印证的是那个臧洪吃了老婆对抗袁绍的事情 这事情因为三国演义没说 所以知道的人少，当时是大事。
【回复】回复 @廓然大公物来顺应 :因为张超是臧朋友，张超被曹操屠，袁绍不救，理论上袁张也有交情。臧怒了，为给张报仇 反袁，最后族灭 我因为写孙坚的小说 孙臧有旧交，所以了解了一下臧家事情
【回复】回复 @徐英瑾文史哲 :事我知道，但这和你说的那个大复仇有什么关系吗，讲讲吧
fever105:
其实明朝的灭亡很大程度也受到了天灾的影响，小冰河期和鼠疫对农耕文明的影响我感觉被当代人严重低估了

【回复】这个因素很多，也有从银子输入减少说的
【回复】回复 @鼠鸭地方不要脸 :不如混水摸鱼呢[吃瓜]
【回复】回复 @徐英瑾文史哲 :为啥银子减少？ 不会分蛋糕，别人就懒得做，做了也会被剥削那为什么要创造蛋糕[吃瓜]
空山兰隐:
不是儒家而是法家，不要以为董仲舒以后的儒家还是儒家

【回复】你这个评论对一半。汉代是儒法混杂，但是鼓吹大复仇理论肯定是汉儒发明
【回复】回复 @徐英瑾文史哲 :董仲舒以后的儒家其实是法家为核心，儒家做补充
【回复】回复 @鼠鸭地方不要脸 :以德报怨，何以报得？恶人（屠杀）自有恶人磨，不然作恶没有代价[吃瓜]谁愿意做好人？
青色喵喵:
感觉并没有什么大复仇。所谓的复仇只不过是个人声望炒作，就像社会大哥吹自己多有义气一样，不能当真的。因为，如果真有什么大复仇的风气，那么曹操动不动就屠城，那找他复仇的人应该前赴后继的排队。 所谓的大复仇，重点不在于复仇，而在于彰显个人有势力，可以庇护游侠类的人物。而彰显个人的庇护能力和影响力，其实反应的正是地方势力和大家族，在吸收民间人才，对抗朝廷。 这实际上并不是汉儒才有的吧，春秋战国时代的门客不就是这么回事吗？所以，这不过是又部分的重返到春秋战国时代去了。 而众多大家族都企图对抗朝廷，并且还能成势，这实际上说明的是社会普遍对朝廷的不信任。 说白了就是，朝廷不靠谱，民间就只能向大家族寻求庇护，大家族出于自保也好，或者是出于野心也好，都需要不停壮大自己的势力，终有一天……。 而所谓大复仇流行的原因，其实就是一个不靠谱的朝廷，要求大一统。朝廷本身不靠谱，但又要求大家都一统，必然侵害地方利益，然后才导致地方势力必须壮大求自保，以对抗朝廷盘剥，而壮大到一定程度后，就不甘心只是自保了。黄巾一起，地方势力就更有进一步的机会了。 所以，所谓的大一统和大复仇，并不是互为Bug，而是因为不靠谱的大一统，造成了所谓的大复仇。这其实倒间接体现出孟子的寇仇论——你朝廷不靠谱嘛，那你怪我？ 这实际上说明，秦制式的大一统是不可持续的制度，两三百年就会不可避免地重新洗牌一次。倒是中世纪的附庸制度或分封制，能持续时间久点，而分封制倒恰恰是孔孟向往的制度。

【回复】应该是大一统思想自己的内生性矛盾。 无法解释的中央疲敝，导致地方被迫自治。但是自治本身政治上又没有合法性，那么思想上有了缺位需要填补，去历史上找怎么也找不到只好用了大复仇这个看起来就很笨的东西。
【回复】你说的七成内容我赞成。
【回复】回复 @徐英瑾文史哲 :不敢诚实，诚实的代价承受不起
正心誠意2021:
唐末朱温、李克用他们开始也认唐，互杀也厉害的。

【回复】对，不过不如汉末冲击大，中晚唐衰弱很久了，所以五代这么乱不是突然开始的
嵊泗小哥:
一个罪犯最后被判刑坐牢，是公安和法院的造成的，还是罪犯自己造成的？站在打击犯罪的角度讲，当然是公安和法院的功劳。但是从罪犯最终的结局看，毫无疑问是其多行不义必自毙。所以从打击和摧毁东汉王朝的角度讲，农民起义无疑是功当首位，而从东汉王朝的覆灭的角度看，这也是自作孳不可活。我们讲农民起义在颠覆封建王权，推动历史发展的作用时，也从来不否定其它促进王朝灭亡的各种因素，甚至很多时候农民起义仅仅只起到辅助的作用。好比林黛玉之死，本来就有不治之症，宝哥哥另娶他人成了压死骆驼的最后一根稻草，怪谁呢？[笑哭]

【回复】农民起义的作用排列第几是需要论证的。 你怎么解释汉朝全面内战开始是189年 在此之前第一波黄巾军起义已经失败了几年了。请看完视频。
廓然大公物来顺应:
觉得唐代宦官问题是最严重的，东汉更多是废立皇帝，唐代可是逼宫弑帝。唐代宦官可是直接掌握军队的。。。。

【回复】中晚唐因为藩镇割据问题 宦官问题重要度下降了
【回复】回复 @廓然大公物来顺应 :因为藩镇割据原因 中晚唐一个宦官无论多坏，我作为地方韭菜未必在意。但明代宦官管理的东厂西厂啥的无孔不入 其实从韭菜角度看 更恐惧后者。
【回复】回复 @廓然大公物来顺应 : 徐老师在这一点的想法跟李昌宪老师是一致的，晚唐时期出了长安城就没人听朝廷的话了，当时的华县离长安不到100公里的地，朝廷都使唤不动了，更别说宦官了。藩镇割据时期前宦官是真的猖狂
木馨的护身符:
实在有点不敢苟同，汉朝自董仲舒起儒学就是巧用朝野的帝王权术，而思想的诞生于完善来自于它的物质基础，反过来把锅扔到汉朝运用了几百年的“儒学”身上，是否有点

【回复】儒学讲什么，“权术”是什么，这两个东西先弄明白比较好。真要说起来，无论周公那套，还是董子、朱子的东西，放到西方其实强行找对标，肯定是找基督教的。它不是权术，而是一种广义的宗教，一种意识形态，它是渗透到社会方方面面，从司法到风俗到外交方方面面都有深入影响的东西，不是传统意义上的权术范畴里面的东西。历代帝王让儒生开经筵，教育储君也用儒学，清代甚至有宗室学习刻苦至于呕血的，这些如果只是把儒学当权术理解就很有问题。而且，东汉和前汉不一样，甚至于宋明不一样，它是以“风俗之美”著称史册的。
【回复】帝王权术？那你是董仲舒的话，你会不会宣扬“天之立君，是为民也；天之生民，非为君也”？会不会警告“上有所好，下必甚之”？
SyraCuseWYZ:
喜欢老师从思想内部矛盾出发解释社会现象的思路，但是不同意把原因冲突更激烈的原因归结于大复仇 1.存在大一统思想与自由裁量之矛盾而不鼓励复仇的社会依然会发生，比如英法百年战争，基督教是主张爱仇敌的。不过这个反驳的问题在于我不知道的冲突波及老百姓的程度（笑） 2.我认为大复仇的意义在于维护宗族共同体，调节的是有限个宗族之间的关系，不好说能上升到认为一个地方的人都是共谋这种程度，比如两广有世仇村，但是两广军阀就更嗜杀吗？我觉得不好这么说。而且随意波及无关民众，上了史书，会有辱宗族，这样也会抑制随意扩大复仇范围的动机。 3.我觉得曹操那个例子不好。首先当时有很多人攻击他的出身，可是他没有报复所有这些人。其次对于徐州，我觉得更合理的解释是，他对徐州做的事是发生在久攻不下之后的，那么这样的事就可能出自预防陶谦东山再起报复他的考量。这里的报复不是宗族意义上的复仇，而是互相敌对的政治势力你死我活的斗争。

【回复】回复 @SyraCuseWYZ :不是，杀投降的士兵符合你逻辑 但是杀平民就不是基于这逻辑了。徐州是战略重地，人口是战略资源，从理性角度看屠民是愚蠢的。只能从疯狂意识形态角度解释。
【回复】回复 @徐英瑾文史哲 :老师您误解了我的意思，我是说曹操做这件事的原因是见到一时难以取胜采取的消灭陶谦有生力量的实际考量（类似坑杀赵卒），我觉得大复仇对这件事的解释力不够
【回复】曹操屠徐那事，死亡人数有二十四万人罹难的说法，有人说夸张了一点，但死了很多万基本上是确定的，而且死者基本上是百姓也是确定的。很多人认为连动导致百万人过长江去吴避难。
红色的学徒:
我很感谢你 徐老师 我在想我们现在的人比较信奉什么样的观点 希望不是金钱至上 因为我见过的人太少了 从思想剖析历史走向 以及思想间接引发物质行动 物质之间互相影响的观点很有趣 徐老师 谢谢

会飞的跟风伞:
汉朝灭亡是因为皇权衰弱，地方实力增长，和唐末差不多，兵强马壮者为天子，但是为什么皇权会衰弱呢，哦，是因为黄巾起义中央兵力不足不得不放权给地方，那为什么黄巾会起义呢，是因为吃不上饭，那为什么会吃不上饭呢？是因为没有土地，那土地哪里去呢？

【回复】瘟疫导致很多人结合黄巾的力量自保。黄巾是否获得了啥秘方 已经不可考。政府在抗疫中的不作为，与宦官专权破坏官僚系统可能有关 但骨子里是因为二次党箍导致的中央分裂。你对历史的描述毫无细节分辨率 基本上是道听途说的。年轻人 谦虚一点。
【回复】错了，是因为瘟疫 导致起义。多读读书
四时候鸟:
“灵帝得了重病，下诏拜董卓为并州牧，其下属军队转交给皇甫嵩。 皇甫郦劝说从父皇甫嵩趁机除掉董卓，皇甫嵩不从，只是将董卓不肯交出兵权的事上奏朝廷。于是，灵帝下诏责备董卓，董卓对皇甫嵩又更加怨恨。 【14】最终，董卓带了五千人向并州出发，但是停留在河东郡就不走了，董卓是想观察雒阳局势。 【15】四月，灵帝驾崩。大将军何进掌权，与司隶校尉袁绍合谋诛杀宦官。而何太后不肯下诏，于是何进、袁绍私招董卓领兵进京，以此逼迫何太后。董卓得知，立即动身。同时，董卓上书弹劾中常侍张让等人。" 何进被杀前董卓不在西边已经赴任新职并州牧驻扎在山西河东，吕布当时也应该算是他的下属整个并州军按理都是董卓制下。

【回复】感谢讨论。不过吕布杀死丁原让并州军并入董卓的三国演义情节 不是小说家编写的。正史有说
正心誠意2021:
判定儒法，最简单的看这么几个问题：一个是礼刑关系，一个是自由意志限度，一个是重君重父，最后一个看所谓“道德形而上学”存不存在。 说起来，本国形而上学一向不甚发达，儒学尤以此世性为人所知。但法家这方面的思考比儒道还要差不少，除去《申子》《韩非》用了一些道家的道论外，它在这方面应该是完全没有思考，而且他们利用道家的道论为自己张本也不涉及道德问题。 你要说董学杂不杂法家，当然是杂的。。。但从根本上说他还是个儒家。。。当然，有些沉迷解构的，会有意见就是了。。。

【回复】董仲舒我就是定义为汉儒 本质上是先秦儒的神秘主义化。与法家不是一个路子 法家并不神秘主义。汉末仲长统主张恢复肉刑 就是实在受不了汉儒在司法上的放任[doge]
时光疼心:
从灭亡推倒的存在，灭亡是因为中央和地方封建诸侯，瓜分天下，领土和人民，在此之前，人民，反抗土地兼并，和中央地方封建势力，但是被中央放任地方镇压，推倒存在，这个国度，没有人民，人不成人形，只是，中央地方住哦，和土地兼并者的世界，这样的存在，死故应尔。

AI全文总结:
课代表总结：视频探讨了汉朝灭亡的原因，强调了思想力量的重要性。黄巾起义的影响被高估，真正的颠覆来自统治集团内部的内耗，尤其是儒学思想的内在逻辑缺陷。汉朝末年，社会结构和人民的心理期望发生变化，佛教和魏晋玄学的传播反映了儒学的无力。汉朝灭亡的奇葩之处在于，尽管内忧外患在189年前被暂时克制，但内部矛盾的爆发导致了混乱。视频还提到，汉朝末年的战争中，各方名义上都自称匡扶汉室，但实际上斗争激烈，这与汉代社会的复仇思想和大一统思想的矛盾有关。最后，作者认为汉儒思想中的bug导致了行为上的混乱，是汉朝灭亡的原因之一。 --本消息由@AI视频总结 召唤成功

tangkuojiang:
讲历史跟讲成功学没有分别，处在当时那个朝代的人没有人能确切的掐指一算，就能知道未来的朝代会朝什么方向发展，就如同活在当下的人不知道几十年乃至几百年后的国家或世界如何发展一样，分析历史，不是去否定它，而是从中借鉴和学习。个人的发展或国家的发展 ，都是随机的统计性事件，不是绝对的。在变化中求发展，在发展中看变化，没有固定不变的模式。