【对话高粱（上）】C919和运10背后， 国产大飞机经历了什么？

冯虚御风云海上:
放弃了“运10”，就等于放弃了国产大飞机团队的培养和继承，人才队伍、配套企业，都不会再发展了。很多东西你不能连续的搞下去，等你以后说我有钱了会去捡起来的时候就来不及了，代价不是一般的大。当年的环境对科研太不友好了，辛亏国防工业上面的人还没傻到放弃，战机发动机咬着牙慢慢磨出来了。

【回复】回复 @吃饱饭喝汤 :看看放弃运十那几年进口的小汽车数量，不是穷，是。。。。。。
【回复】回复 @吃饱饭喝汤 :穷倒未必。麦道项目投入比运十大多了，还屁都没吃上
无生无妄生:
不能事后怪罪，这些经历教训是宝贵的，落后不怕，就怕不记打，了解过去才能更好走向未来。

【回复】呵呵，这话说的…………也就是吃老本和平了几十年。如果敌对了，你就知道这经验太TM贵了。
【回复】人们都容易健忘！你看看和平的日子才过了没几年，网上就有一堆人叫嚣要打战。
【回复】:是啊尽管很困难但还是研发出来，作为落后国家感觉长期支持这样的大工程不仅仅是造的出来就行，运营成本，安全性必然有较大差距，其实可以慢慢来突击支线客机，波音空客看不上市场我可以慢慢培养
一人曾挡百万师:
一堆人吹科学的春天，一堆人还真信了，那可是造导弹的不如卖茶叶蛋的，核浓缩厂都要卖雪糕生存的年代，不是春天，那是春天之前的三九寒冬。。

【回复】科学理念的春天和科研的春天都能当一码事，哗众取宠的快感果然能掩盖一切自尬
【回复】[藏狐]科技的倒春寒罢了，八十年代无论是初中学校数量还是入学的学生人数都断崖式下降。
【回复】运10项目结束后 资料可是焚毁了 然后就去找法国 美国合作结果被耍的团团转 可不是这个专家说的如此轻松
余不是大钊老师:
看标题，以为是站在高粱上对话，那不成“粱学”了吗？[tv_微笑]实际是和高梁老师的对话。高粱老师满门忠烈，父亲顾准，立足中国国情勇于拿命思考之先驱，却一度被国内美式自由派经济学家抢夺为旗帜。实际父子女都是中国道路践行者。这个视频对话干货满满，事关大飞机独立自主路线始末。

【回复】回复 @居士2 :是荒谬，你出生那么小，让你学走路学说话更荒谬，还不如一直趴着别起来
【回复】人均GDP200美元，城镇化率17.8%的国家（1980年）研制大飞机的荒谬程度不亚于让今天的印度研制J20。
百大油皮主:
运十不只是下马, 还是破碎. 解散了国产大飞机团队的培养和继承，人才队伍离散 ! 还有配套企业被转给麦克唐纳·道格拉斯公司做外包, 没有几年麦道公司也解体了, 工厂破产,工人下岗离散

【回复】可以去看看卧烟社的相关两期视频，虽然有点久了不过还是很容易找到的（卧烟社更新太慢了），只能说外因能够起到作用也是有内因做了内应，如果项目本身争气的话（哪怕只是完成最初的类似三叉戟客机那样的指标），也不会轻易被人忽悠
【回复】这一招真厉害，我们也真的痛！
【回复】当年放弃大飞机，放弃芯片，不是钱的问题，更不是没有远见，而是技术封锁。印度那样，自己工业化水平不够，还要靠自研对标世界最先进水平，才是真正的没有战略眼光。中国缺少成熟的工业体系，全靠自研发展追赶只会步苏联后尘。当时美国早已工业化，一家公司几个月生产出来的零部件比中国集中全国之力手工打磨出来的都要多都要好，这是钱的问题吗？这是自主研发可以解决的吗？这是工业化水平完全不在一个时代的绝望。麦道项目等大型项目引进就是为了逐步改造国内工业体系。结果很明显，美国不同意，老大爷都能看明白的事情他们也明白，怎么办？大的项目引进谈不成，那就分散到民间，让资本去引进国外技术，明着的麦道项目谈不成，那就引进不相关的，当国内工业水平提升到一定水平，不能做的也可以做了。
高冷傲娇君:
其实吧。我个人感觉当时放弃这些也是迫不得已。因为国力不行。例如。你生产大飞机的话。那么欧洲和美国就不高兴。因为你自己有了。就不会找他们买了。他们就不能剥削你了。他们会想方设法的刁难你。例如ZZ打压。贸易加税这些。其实这些顶级科技都是白人霸权。日韩也是高科技国家。就不敢发展这些。这些东西是只能有强大军力和影响力的国家才能搞的。并不是资金。技术问题。而是ZZ问题。当时发展大飞机等于同时得罪欧美。眼光还是要发长点。韬光养晦。军火交易其实也不是因为军火质量和价钱。主要是要讨好俄罗斯和美国。交保护费。这些高科技从来都不是单纯的产品问题。现在中国的GDP已经比整个欧盟都高了。各种以前停止的高科技研发很多都恢复了。

【回复】惨痛教训也许会让我们聪明起来坚强起来！不再上当受骗，不被忽悠！可是利益集团势力不可小觑，看看司马南先生有关这方面的视频就知道了。
【回复】因为没钱就不研发了？研发原子弹东方红一号的时候也没多有钱啊，天天喊落后就要挨打，怎么到这块双标起来了
【回复】能不能搞出东西来，搞出来的东西能不能用都不重要，是只要在搞，那批团队就能维持的住。后面再弄更好的也不至于重头开始
Looong___:
作为飞行器设计专业的一名学生，老师说过，当时停掉是因为材料性能不足，飞机可以飞，但是寿命不行，所以要等材料发展到一定程度之后，才可以做。哪怕现在，我们一些部件的使用寿命也还是有很多差距的

【回复】我看过一个网站（已经消失..空军之翼）说的一些航空往事，就提到运10的涡扇8发动机，仿制于PW-JT3D发动机，在美方提供核心机和全套图纸，在美方技术人员的指导下生产，其性能也无法达到原装产品的技术水平，所以运10没有一架全部安装涡扇8的，都是原装+组装机试飞的。航空技术这制造难度跨度太大，包括各种机体结构的设计制造材料等方面，当时中国的技术水平是无法达到这种要求的，所以运10下马还是明智的，不然就是三哥的斯坦航空[无语]只有等各种基础工业技术水平跟上了，才有可能做大飞机，就像现在的919[OK]
【回复】回复 @网上旅途 :你有钱买手机，你给我研发一个手机来，你是不是有病，没上过学就多学学咋说话
我是一只熊团子:
放弃运十不是因为穷，引进麦道项目投入比运十要大。至少没有解体，至少没有解体。。。只能这样自我安慰了。

【回复】回复 @wjjjw2160 :买办就说买办，别动不动就提外汇。人家苏联当初没什么外汇不照样搞出来了。不然你看看现在的联想就知道了。
【回复】回复 @异士 :你这话完全就是扯淡，之间没有必然联系。电脑技术和飞机在原因上时类似，一步慢步步慢。你觉得技术多简单，你觉得键盘侠都能知道芯片的重要，国家能不知道？可光刻机呢？在哪里？国家没投钱还是技术人员都是吃干饭的？键盘侠多牛，我要光，就有了光。不需要投入人力物力财力。飞机反思？没钱没人没技术也应该集中力量继续搞然后大家继续勒紧腰带过苦日子？你现在坐在家里玩着手机上网就是当年下马了一大批不得已的项目换来的经济发展的红利。不腰疼啊。
低智人群快走开:
c919，中国大飞机什么水平我们从商飞厂逃出来的最有发言权了，一句话：“中国的飞机制造水平是按修飞机的方法造飞机，工艺没有提升问题没有解决流程没有优化，纯靠人拼出来的[OK]，每一家飞机都是纯手工打造的独一无二飞机”你要问和波音差多少？两年前波音喊的口号是：“争取十小时下线一架飞机”我们全年指标十二架ARJ21。领导在干嘛？领导在忙着喊口号逼加班爷。辞职的时候调休休了两个月。中国的大飞机背后不是高精尖技术是无数工人的血与泪，资本家看了都流泪了属于是

【回复】又来冒充c919员工啦，使劲黑吧
【回复】实验阶段和批量化生产是两回事， j20验证机不也是一架架打造？可你看现在的j20工厂，那可是智能工厂哦，幸亏你这类人走了，我信心增加了[滑稽]
【回复】得了吧 产能不行一回事 但是后面就扯淡了 上班摸鱼加班加工资多了是了 再说了造飞机不会说自己是商飞出来的
美好的时光333:
放弃运10也是无奈，当时是真穷！载人航天项目都差一点停

【回复】无奈之举？❌ 洪文工程！✔️
【回复】无奈之举？进口国外小汽车就挺有钱？
【回复】第一个产品不成功很正常啊！难道你什么基础也没有，直接就能生产出世界第一流的民用产品？！和西方公司直接竞争？好不容易建设起来了一个有相当基础的队伍了，解散了，
大汪汪开车:
支持up主多点更新这样的视频，对于现在很多小朋友们来说，都不知道国家能有这样的成就非常来之不易

【回复】现在的小朋友只知道喷公知，站位，敌我分开，然后天下大吉哈哈哈。
歪歪小迪:
根据我在这次珠海航展上和一些人谈的消息来看，未来我们的航空大概是这样子，先说一句不代表官方立场，虽然也问过一些官方展台的人和业内大佬，但变化肯定会有，所以咱们纯属闲聊：1）919大约25年能实现全国产化，包括国产cj1000发动机，将来c919会是国内航班主打型号，至少几百架起步。2）c929现场官方不让谈，推测可能是因为929正在与毛子协商中，与一位大佬闲扯，大概率929会有两条线，一条是cr929，用毛子的pd35发动机，飞国际线，一条是纯正的c929，用我们自己的cj2000发动机，也飞国际线，到时候要看欧美的取证如何再做取舍，如果拒绝毛子的航发，那就用欧美市场交换主推国产cj2000发动机的929飞欧美航线，而pd35专飞中国和俄罗斯以及非欧美航线。3）939可以聊，是的939已经步入正局轨道了，包含多种型号，覆盖三通道、超音速、新布局等，预计2035年首飞，以后几年会陆续公布，目前的任务是先把929各方面吃透，然后在此基础上延伸，并且我们也有55吨级的超大型发动机在研，用于将来的939或超大型国产运输机，对标c5和an124这两个规格

【回复】回复 @Sheagle :已经开始了，不止新建文件夹，有很多技术细节已经开搞。从商飞公众号和零部件采购招标书以及一些边边角角的消息来看，至少确定已经在稳步推进的早期阶段，过了市场调研期，在边设计规划边调整期。450座左右的大飞机我们肯定得有，还得谱系齐全，939不是和919 929并行开发，但也不是先后，929的全技术验证满意后，即可开展939的研发，只是进度肯定慢于929相对919
【回复】939步入轨道指的是开始市场调研和项目规划中，估计还得几年，设计方面还没开始新建文件夹。
【回复】回复 @歪歪小迪 :929立项好久了也到去年才定型，到今年年底才能交第一架的第一个零件。939加之市场上还没有可以参考的机型，调研沟通很重要，到正式开始设计还得一段时间。招标也是调研的一部分，很多组件定型还得看供应商选择和他们的能力，最终确定几大主要供应商以后才会开始联合设计工作。初稿有，但是也是指导大纲那种而不是正式设计文件。
飞天猪猪小:
当年要不是钱老用研究特异功能的幌子把航空航天保存了下来，现在天宫还不知道在哪了！

【回复】就是，当时买办翻身做主人，能停的研发都给停了。大的就没钱，没条件，寒春阳早搞得机械化农业和养殖业……，说白了，就是给资本让路。
【回复】回复 @Anne小妍 :你没懂？？他们夫妻搞了几十年的机械化农业和养殖是成体系的，核心技术和经验都在自己手里。为了让美国资本进来，路线和成果直接被毙了。
【回复】回复 @socylo : ？？？机械化农业和养殖业怎么就给资本让路了？技术本身是中立的，看谁用来干什么，而且人也不是70-80年代才开始搞得啊
freeair7:
国内市场为什么要被欧美标准束缚？这其中谁在起作用？是国产客机不满足欧美标准就达不到安全飞行的标准吗？中国为啥不能有自己的标准？

【回复】其实是现代适航标准，只不过这个标准由于是欧美先用，我们买了他们的民航客机后，也在用，所以变成全世界都在用的标准了。 如果舍弃他们主导的标准，就得自己做几十年的重新积累。
【回复】因为大飞机要飞国外，人家机场不让你落地，不给你地勤
【回复】因为国内没有标准，视频里说的很清楚，当时只有波音的飞机是经过检验的。空客都没建立起来。建立一套标准需要，时非常难和费钱的，乃至用了很多生命。
虾鸭梨蒜鸡藕:
运20是纯军机 所以西安可以一声令下号令三军集中力量办大事 所以 如果军队真的要一款类似民航机的机型做预警机加油机的底子 西安应该可以独立完成 前提是钱和决心 [吃瓜][吃瓜][吃瓜][吃瓜][吃瓜][吃瓜][吃瓜] 至于民航机 就是因为要考虑省油赚钱卖相什么的 才这么麻烦

【回复】民航机讲究市场化和商业化 军机能用 就让军方接盘吧 民航还得和国外竞争，。，
【回复】回复 @间宫汐音 :当时军队太穷，且拿运十改也需要钱，改各种特种机更是无底洞，所以军队没法接盘。
风沙雷:
我觉得，运10项目取消是明智的，因为我们技术不过关，不可能研制出一款合格的商业飞机，与其在这一个项目上砸钱，不如把资源投入到更有价值的项目上。队伍散了也还行，毕竟没钱搞研发，回原单位继续干工作也是充分运用人才。资料丢失确实是十分可惜，不过影响有限吧，毕竟航空技术进步也是很快的，运10的资料参考价值有限。现在运用国际分工积攒下来的技术，各厂商通力合作生产的C919能够直接赶上世界最先进水平，就说明这个决策是没有问题的。or：别跟毛子搞大客机了，还是我们自己干吧[笑哭]

【回复】又被忽悠了吧？没看过y10相关人员的采访吧？他们可不是你说的回原单位继续充分运用人才，因为当时下马的可不是运10一个，原单位各研究所的项目大部分都下马了。
【回复】回复 @小杨科技 :Y7的现代化改装到新世纪才完成，Y8各类改行成熟要等到近十年，Y10即使造出来了也只能是个大一号的B707，可是波音上世纪50年代的技术，出生即落后，而且Y10首飞时B707基本上退役干净了，各类军民改型20多款，同期的波音757量产767预研。总是说C919不够国产化来的太晚，如果真把那点可怜的资源拿去砸Y10，C919能不能出来都不好说
【回复】卧槽，你TM这智商是怎么混到6级号的，你要不就是特别蠢，要不就是特别坏。
biaggie:
看老人的坐姿就知道，这个老人不简单！ 致敬！

【回复】回复 @青鸟殷勤bluebird :军人气质