从曼施坦因的视角看库尔斯克会战【下】

SS大雪满刀弓:
我个人观点：战略层面的决战先机是最重要的，除非对面是常凯申这种微操，在东北干等六个月一动不动，否则不管你后面怎么调整，都必败无疑！三年前德军能开着1，2，3号去跟夏尔硬刚，为啥三年后就不敢开着4号和38T硬刚T34-76？库尔斯克突出部内的坦克数量有基辅包围圈多吗？而且2年的东线战斗也证明了，对付T34最有效的还是空军，而并非当时走几公里就趴窝抛锚的虎豹，这个时候的虎式跟之后魏特曼和卡尔乌斯的虎式差的可不止等级！堡垒行动最初的计划就是哈尔科夫反击战的第二阶段，还是靠奇袭形成饺子馅！既然靠奇袭，你他喵的干等两个多月，而且大胡子当时巴不得你拖延时间，不然也就不会冒天下之大不韪，私下与德三高层假意媾和了！

【回复】目标不一致罢了，小胡子要的是一场夺回战略主动权的战略决战，所以需要更多的坦克和部队乃至后勤支援力量，确保复制41年类似直冲莫斯科重大战略胜利，曼不群需要的一场类似于哈尔科夫的胜利来扫清突出部消灭苏有生力量，来稳定局面，这样他对于坦克和部队的需要就没有那么多，这才是分歧的根源所在
【回复】常公也是想进攻的，但是东北果军27万对101的20万，人数不够，除非再添20万，侧面有余力防守并组织反击，不用临时从突击兵团抽兵耽误中长铁路方向的进攻，这样才行。主要的问题还是果军没有实力快速消化原来日本的广大沦陷区，东北方面只能扬汤止沸，扬不动就不攻了。
南陌纸车:
曼施坦因回忆到底还是偏向德军，前面一路赢一路赢然后突然就输了，实际上苏军战略计划本来就是层层削弱德军力量然后再反击，前面丢一些阵地搞得好像又到莫斯科24公里处了一样，德军虽然拿下了不少阵地但是自己也损失惨重，曼施坦因是只字不提，德军的空军，补给也基本上快耗尽了，强弩之末

【回复】曼施坦因7月中旬的判断就严重出错❌，还想着让SS2在米乌斯河打崩对面的南方面军再回哈尔克夫方向，以为瓦图京已经大出血，结果对面回血仅仅用了半个月
【回复】回复 @对错决定立场 :首先南线配置强于北线，曼施坦因的部队都是精锐中的精锐：“GD”师，SS1，SS2，SS3都是一个师能抗一苏军个集团军存在的；其次，北线莫德尔没有把齐装满员的五装投入进攻，而是蹲坑防止苏军捅屁股，因为奥廖尔本来就是一个突出部；再次，莫德尔进攻才能相比较于防守略微逊色；最后，面对的对手不同：莫德尔面对的是罗斯基，曼施坦因面对的是瓦图京，所有人都想看罗斯基VS曼施坦因。德军实际评价罗斯基是苏军第一人，而曼是德军封顶。
【回复】正面对抗德军装甲部队44年都能碾压苏军。主要是德军兵力不足，特别是线步兵不足，防线漏洞太多，只能依靠重炮和装甲部队应对苏军突击。而恰恰苏军大纵深突击，多路进攻，正好利用了德军兵力不足的弱点。装甲部队击溃一路或两路苏军装甲矛头，后路被其他装甲部队端了。补给没了，只能弃车，弃掉大量装备跑路。
拒绝被炸的土豆:
曼施坦因：我们赢得太多了[doge] 实际情况，坦克都在钳头尖子上，等再打进去，苏联直接把你钳子根噶了。43年要是没第聂伯河，德军南线年末就GG了，第聂伯河真是德国人的母亲河[doge]

【回复】回复 @同壹种調調 :大哥，这是库尔斯克，不是哈尔科夫。 再说，24装作为预备队直接被掉去意大利了，没去米乌斯河
【回复】问题在于苏军预备队也不在南线啊，钳子根方向有第三军，后面还有24军，合着一半兵力不在钳子尖上
【回复】回复 @同壹种調調 :键盘军迷想学小鬼子的赌徒战术。加上最后一个子就能赢了[滑稽]实际就是德军实力不够，打不动了。低估了对面苏军实力。只要再投入一个军就赢了的鬼话。
我们的那个人:
曼施坦因想梭哈，希特勒想保本。 音效是钢三的吗？

小隐之士:
就是“堡垒”成功 也不能达到预期的平局

【回复】回复 @Whiteeeeea : 不打堡垒，直接摆出防御姿态让苏军先行进攻（瓦图京和前线将领非常主张进攻），德军通过机动防御消耗苏军，积小胜为大胜，最终划河而治是有可能做到的。
【回复】如果如两年前基辅战役一般全歼苏军百万大军，那还是能勉强达成获取战场主动权的目标。虽然自身损失也会很大，但是二战时期，攻击方一旦完成战略目的，损失就一定比防御方小很多，大概只有几分之一，可能就是2-30万伤亡换对面百万损失。而且缩短了防线，有利于德军集结更多机动部队进行后续进攻。到了1943年，防御方劣势还是很大的，因为时间地点都是进攻选的，你不可能次次判断都准，一旦有一次判断错了，也许后果就是无法承受的。到了战略大反攻阶段，德军也是无法阻挡苏军任何一次离补给基地不太远的攻击。
【回复】划第聂伯河而治还是有可能的
三岁上峨眉:
我看书上说的是堡垒行动制定的一个点之后，作战计划就泄露了[笑哭][笑哭]

白塔混子剑圣:
不是说，苏军预备队其实还有，库尔斯克会战德国根本不可能赢吗？

【回复】回复 @思若倾城 :12号普罗货洛夫卡之后德军又打了5天，发现实在打不动才撤的，这也是回忆录骗人的地方之一。
【回复】草原方面军只剩个近4集在图拉，根本不在库尔斯克奥博杨一线
【回复】草原方面军已经用上了并不是没动。南线曼施坦因的进攻太凶了。
拉夫李年科:
我对曼施坦因的说法表示怀疑，我记得普罗霍罗夫卡会战结束后曼帅投入了第24装甲军作为预备队继续发起进攻进攻，但是没有形成突破，正因为如此希特勒才下令南线德军抽调部队支援意大利的，而且曼施坦因并没有打残草原方面军啊，曼帅的这段描述明显带有吹牛的性质。

【回复】关键是草原方面军要是在防御阶段损失惨重，和此后立即转入反攻这个逻辑是不符合的。实际情况是草原方面军出了部分部队帮助瓦图京防御，主力还在后方伺机待命。就等德军攻不动，就转入反攻。
【回复】是的 还打了5天 但是打不动了 然后撤退
【回复】回复 @装甲泥路一路西进 :回复 @装甲泥路一路西进 :回复 @装甲泥路一路西进 :你没有认真查资料，南线的交换比是 3 万：14 万，北线的交换比接近一比一。这也是曼施坦因坚持在南线继续发动进攻的原因-南方的交换比很占优势，而南方防线不稳，如果立即转入防御守不住；用南方的优势交换比，将苏军精锐力量耗尽，让苏军在数月之内无法发动大规模进攻，短时间可以保证防线的稳定。
fighting-one:
多出几期，将来把古大将的回忆录也做一下吧

【回复】古大将回忆录，才是真正的不群
【回复】古大将肯定是优先安排，兄弟们多支持，我就搞快点
【回复】回复 @fighting-one : [脱单doge]
阿良不要丧丶:
在人间炼狱里德军打库尔斯克好坐牢，历史上德军估计在这里也很坐牢，代入感太强了。