【方志远X东楼小官人】如果朱标不死，朱棣还会靖难吗？明朝政局会发生什么变化？

灰齐:
靖难成功两个人功不可没 黄子澄，李景隆，二者得一，可失天下[tv_点赞]

【回复】回复 @ChinaLuminous :朱棣：所以老子封你为靖难第一功臣啊[doge]你一个开门国公，我重孙子再来一个叫门天子，这不齐活儿嘛[doge]
【回复】李景隆：朱老四，没有我你能进此门乎？[doge]
【回复】[doge]可惜方孝孺，这位是真有才学的，就是脑子有点问题，书读多了
方志远讲明史:
【置顶】大家好，我是方教授团队小贝，如果大家还有可以推荐合作的知识区up主与我们老爷子对谈，欢迎给我们推荐或者自荐（私信），我们大约在三四月份会在南昌做一次录制。

【回复】@正直讲史-李正Str 老师上去
【回复】只有于赓哲老师的亲民讲话风格适合跟方老师搭配讲座
大明王朝太祖朱元璋:
老四！当年送你到边塞磨砺，看来是对的。朕驱驾前来,就是要你记住,你以前犯过的过错 天地万物,朕赐给你,才是你的。朕不给,你不能抢。[tv_点赞][tv_点赞][tv_点赞]@永乐帝Judy

【回复】回复 @晋高祖宣帝司马仲达 :建安二十六年夏四月丙午，皇帝臣备，敢用玄牡，昭告皇天上帝、后土神只：汉有天下，历数无疆。曩者王莽篡盗，光武皇帝震怒致诛，社稷复享。今曹操阻兵安忍，子丕载其凶逆，窃居神器。群臣将士以为社稷堕废，备宜修之，嗣武二祖，龚行天罚。备惟否德，惧忝帝位，询于庶民，外及蛮夷君长，佥曰天命不可以不答，祖业不可以久替，四海不可以无主，率土式望，在备一人。备畏天之威，又惧汉邦将湮于地。谨择元日，与百僚登坛，受皇帝玺绶。修燔瘗，告类于大神。惟大神尚飨！祚于汉家，永绥四海。
【回复】回复 @晋高祖宣帝司马仲达 :抢到诸葛亮的四轮车了吗？[doge]
通辽柱下史:
藩肯定是要削的，但朱允炆那个脑缺对藩王们赶尽杀绝，朱棣不反就得死。朱棣当皇帝之后同样不断削减藩王们的权力，但爵位、待遇都没有削，甚至还把封地从边疆转到了富庶的南方，属于拿钱换权。朱标不死，采取的方法应该与后来朱棣一样。

【回复】赶尽杀绝也没问题，具体看看他的操作就知道，本来赶尽杀绝是能成的，但他做事不彻底，干到一半又开始左顾右盼了。
【回复】合着什么是造反你们真是一点儿不明白啊，朱棣起兵的时是1399年，朱元璋去世是1398年，朱允炆开始削藩是1398年七月，朱棣举兵是1399年一月，你告诉我没有想法如何在4个月内做到十几万军队所需要的兵器，器械，粮草，整训已经战略规划的？真以为燕王是吃素的？朱允炆削藩的手段是十分激烈，但是记住了，朱允炆没有下令杀过任何一个藩王，反而是朱棣在称帝之后彻底推翻建文帝存在的痕迹，并且派人追查朱允炆的下落，就算是朱棣在起兵造反之后朱允炆也下令务必要保全朱棣性命，朱棣之所以为抹除朱允炆的存在就是因为他知道自己做的不厚道，朱棣作为皇帝确实称得上一代明君，但作为叔叔他确实不地道
【回复】朱权：四哥说好的平分天下呢？现在天下我不要了，让我去江南当个土豪王可好？[doge]
福吉猫:
没可能！ 靖难之役本来就是险胜 ！如果朱标还活着 威信在！比朱允炆号召力强！ 靖难之役发动了 也不会成功 也就国力损耗些！

【回复】回复 @fghhbbbbbbbbbhh :不是几万 朱棣开局难度就自己手里的几千兵马 后面都是冒死的风险去其他藩王手里【借兵】[辣眼睛][辣眼睛]才起来
【回复】50万打几万都能被打崩可见建文帝这水平还削什么?
【回复】回复 @fghhbbbbbbbbbhh :而且建文皇帝的无数傻眼的操作 才让朱棣有机会
大咸鱼佛:
朱标不死蓝玉不死？想多了，所有人都以为朱元璋杀蓝玉是怕朱允炆降不住，事实上这货就因为喜峰关的守将没能及时开城迎接，蓝玉居然用火炮炮轰关口，随后率军破门而入！ 炮轰自家城池就算是王翦这么干了，秦始皇也得剁了他，更别说还是喜峰关这么重要的关口了，蓝玉死的不冤，朱标不死他也得死。

【回复】回复 @司空赵宇 :我个人认为，蓝玉肯定是活不过洪武朝的，就朱标那性子，他八成是不会杀蓝玉的，这点老朱不可能不知道，但是蓝玉却是必须得死的。 之前不杀，是因为当时还没有哪个将军能顶替他的位置，杀了他明军多少得废点，后面朱棣和朱权雄起了，蓝玉的作用就可有可无了，那他自然就得死了，他的死属于必然，至于朱标的死，纯粹就是个巧合，这属于偶然，两者并没有太大的联系。
【回复】有个说法，蓝玉是朱元璋留给朱标的班底。即使要杀，也得朱标来。汉武帝对霍去病也有这个说法[doge]
【回复】回复 @大咸鱼佛 :蓝玉多半会死，但其他人应该不会死，比如傅友德这些人
叫杰里吧:
咱们普通人都知道朱元璋这样一代一代的封王最后会导致王朝崩溃，那明太祖为什么想不到呢？ 边境封的三个藩王，绝不是倒行逆施，而是不得不封，当时蒙古虽然退出中原，但依然是明朝的劲敌，如果我们把北元代入弱者的角色，那是非常错误的，三镇藩王，是在边关屡次血战的，实际上这个制度就是唐朝节度使的变相，如果边关的守军没有直接指挥军队的权利，而是千里禀报朝廷，那么对抗北元基本没戏，但唐朝就是毁于藩镇之手，所以朱元璋是不会不相信节度使这个角色的，但对自己的血亲，是不会有这种不信任的，所以这三人是不得不封，而分封其他王，也是用来节制地方势力的，如此全国调度起来就非常方便，如果北元反扑，那么可以迅速的打击 但朱元璋显然没料到这个政策对后代有这么大的影响 到了朱允文继位的时候，北元已经开始内乱，而没有外部矛盾，显然藩王们就成了皇帝的内部矛盾，朱允文削藩是没错的，但是削藩却成了朝臣的权利斗争，导致速度过快，手段过猛，那么藩王自然会反扑

【回复】按朱元璋的设计，朱家子孙的阵亡率可是很高的
【回复】回复 @damingkaiguohuan : 只要藩王自己原意，他还真的可以享福。但是朱元璋是不可能让你这么做的。作为明朝藩王，还处在边塞九王的位置上。这么可能只享福不做事。后来朱棣在北伐北元积累点政治资本后，成了蓝玉后少数可用的将才。被朱元璋拿去用。本身他当时就是藩王，哪怕立再大功都不可能像文臣那样大加封赏。朱元璋眼里除了朱标以外，其他皇子都是维护统治的工具人。但是一旦力有不逮便是严厉惩处。搞的朱棣郁闷之下 只好拿蒙古人出气
【回复】回复 @不知道IDK123 :如果自私，就应该把那些儿子都封到内地，封到江南膏腴之地，但是他把那些儿子大都封到边境一线去了，一共封了十来个到边境一线，光辽东地区就封好几个，只不过由于年龄小尚未就藩，就只就藩了辽王。而且只有秦、晋、燕等少数几个藩王拿到了满额俸禄，宁王、肃王等大部分藩王都没有拿到满额俸禄。这不能算是自私吧？让那些儿子去守卫边境，带兵打仗，这也叫自私？战场上刀枪无眼，可不会因为他们是朱元璋的儿子就长了眼睛。
五陵草堂:
朱标并没有脱离传统儒家的范畴 即便朱标不死，不会出现靖难之役，大明也无非另一个宋或中晚清，逃脱不了王朝周期律；甚至还不如宋或中晚清，因为他的性格和想法，已经被文臣摸的一清二楚，明朝中后期出现的食利阶级膨胀到无法制衡很可能还要提前，明朝可能会更短命 所以，与其讨论朱标不死明朝会如何，不如讨论:”如果朱标不死，明朝灭亡后，中华文明是否会断代（断代指满清奴化）” 个人认为，朱标不死，明朝灭亡会提前，大概率会产生另一个汉王朝；大概率满清不会崛起或被打服，汉王朝会继续延续，中国近代屈辱史可能会改写

【回复】回复 @半爱半恨半忧伤 :小冰河时期无非避免，这个神仙都没办法。 明朝灭亡是肯定的，不会有任何意外 就目前无论对明朝的研究还是历史进程而言，朱标不死，明朝内患（军事、政治、经济）加重会提前，提前的结果要么是大概率产生另一个异姓汉王朝，小概率朱家出一个猛人形成东西汉的局势。
【回复】明朝的灭亡是因为一次火山喷发。[笑哭]南美火山喷发导致全球降温。中原小冰川期。六月飞雪。没粮食了。什么朝代都撑不住。
【回复】你可能并没有那么了解到朱标 朱标性子并不文弱 相反武官集体他的威望很厉害 他的班底大半文武官重臣 而他虽然是太子但朱元璋已经给他实际掌权了 除非特别大的军国大事 此外都是朱标决断 而他能在这么多老油条手上安稳执政多年 并且当时朝堂兄弟之间对他都是很信服的 看似温和手腕却不弱 并不是你所说被儒家摸透 他这个人我个人认为情商智商很高
民国豌豆:
朱棣：你看啊，朱允炆就是逊啊。南军几次攻势都被我打垮了。 朱权：朱允文就是逊啊。 朱棣：这么说你很能打？ 朱权：开玩笑，我的朵颜三卫可是超能打的。[doge][doge]

【回复】回复 @猛骨尚单 :朱权：中分天下？你中分我脑袋我还信
【回复】德国和意大利在北非击溃法兰西后，意大利发表感言的既视感[doge]
【回复】回复 @曦chen儿 :哈哈哈哈
方志远讲明史:
曾经灿烂辉煌的王朝为何说亡就亡了呢？我们将从10个章节，20个角度走进明朝之亡的终极思考，逐个分析和排除明朝灭亡到底和哪些因素有关，探讨王朝兴衰的本质。更多精彩课程内容，请移步链接：https://www.bilibili.com/cheese/play/ss478

【回复】我可以多看明朝的事情了
蔡密欧:
从这个对话就能看出，业余历史爱好者和专业历史从业者的差距了。差距不是在于什么一些历史的细节，比如人名，事件的具体内容。而是用历史唯物史观去分析历史，一种分析方法。

【回复】对，整体的思维逻辑是不一样的。历史爱好者非常容易陷入谁好谁不好这种二极思维，但是历史是极其复杂的，并不能简单的看待一些问题，既要全盘的看，也要细致的看
【回复】回复 @陳小標 :那你知道 横向对比 当时 大清对比的是谁么？彼得大帝 叶卡捷琳娜大帝 两千万的 沙俄 ，三千万的西班牙 接替西班牙的 带英日不落。荷兰东印度公司。清粉 纵向对比有意思？汉唐可没和山顶洞人比。你看看各时代的排名 清横行对比就是最次。
【回复】回复 @陳小標 :东楼说过他只是个说书人，不是历史学家，所以带着自己的主观思想，我看过金一南将军的书，里面讲到甲午海战，我真的叹为观止，清朝倒底有多少虚伪呀。
风吹烛火:
老师有考虑讲南明吗？我看了顾城先生的南明史之后，感觉南明简直能够输的简直不可思议，真是一塌糊涂[笑哭]

【回复】南明的人感觉就是有一些有志气，但就是能力不行，作出一堆匪夷所思的操作
【回复】我们大学历史系老师和我很直白的讲 南宋和南明史都很虐[笑哭]
【回复】顾城南明史专治低血压[喜极而泣][喜极而泣][喜极而泣]
春寂晚:
感觉洪武和秦皇挺像的。都有一个仁爱的长子，不过洪武更爱儿子吧。毕竟秦皇直接把扶苏赶去了边境，只是和好奇“朱标继位会不会有靖难”一样，我想也有很多人也好奇如果“扶苏继位，秦朝亡不亡”[笑哭]

【回复】以秦皇的多疑和杀伐果断的性格,真是非常爱扶苏了.表面是发配修长城,实际上和蒙恬代表的大秦顶级世家绑定,直接掌握击败匈奴的长城军团.又有各种服役和修长城的囚徒,和粮草.一旦情况有变,只要扶苏释放囚徒,及服役,许诺军功保障,顷刻间获得很大势力,凭武力就可以登顶.
【回复】嗯，我觉得如果扶苏在位的话，情况也不一定会多好，我觉得扶苏有可能智商不在线或者是情商太感人，毕竟他们编造了一道圣旨让扶苏自杀扶苏就直接自杀了，根本就没有怀疑过，这智商是不是太不在线了？
【回复】回复 @C1earMind :如果扶苏顺利继位李斯没有跟着赵高搞事情，文有李斯武有蒙恬章邯王离等人也不至于输那么惨，即使再惨到一时退回关中，六国那些王族后裔也不怎么样，最终还是要被推完的，毕竟当时秦地的人力和粮食产出，统一后又在六国刮了一次地皮，除了齐楚有一战之力，三晋和燕早就衰弱了，而且六国多有将军扶持君王上位独揽大权或割据一方的，楚就有分楚王系项羽系刘邦系，齐也有几个田氏后裔各自为王，战斗力比战国时期更加分散，秦退入关中他们自己都互相征伐了
tinghen:
方老师的确是大家，他说的话才是学者的思维方式，我听着很舒服。历史即使要假设，假设的也是大方向，假设的也是当时时代的根本矛盾，而不是某个人死活这种细节假设。方老师对于朱标即位的后续方向我是认可的，朱棣即位肯定是至少不坏的方向，因为它代表的是勋贵阶层。古代王朝勋贵和文官必须要有平衡，由于文官作为皇权的主要代理人，必然是走强，所以代表勋贵的皇帝就弥足珍贵。

【回复】回复 @独自言语的我 :但是跟方老师侃侃而谈的是人家不是你
【回复】回复 @迎新年吹大桶可乐 :那您讲两句？
【回复】回复 @独自言语的我 :那您讲两句？
lycllj:
这个话题真是经久不衰，要好好学习。

我的职业史法师:
朱标跟朱允文还有一点就是待遇问题，朱允文对那些藩王下手太狠，让人会有狗急跳墙的心态，朱标对他这些弟弟一定会善待

【回复】有道理。朱标对诸王有先天的心理优势，所以他不会因为恐惧诸王造反而急吼吼地削蕃，会采用更温和的方式。朱允文面对叔叔们，心理上处于劣势，这可能是导致他想尽快完成削蕃的原因。
【回复】历史上朱标是一个好哥哥 他的弟弟都服他
【回复】回复 @Spirit04 : 我觉得服不服倒是另外一回事关键还是只有朱标才能镇得住其他藩王，如果真的尊敬朱棣高的太宗文皇帝实录肯定是把锅甩给建文而不是说朱标的不是初，懿文太子以柔弱牵制文义，不称太祖意，又闻其宫中过失。太祖语孝慈高皇后曰：“朕与尔同起艰难，成帝业，今长子不称吾意，如何？”皇后曰：“天下事重，妾不敢与知，惟陛下审之。”太祖曰：“诸子中燕王仁孝，有文武才略，能抚国安民，吾所属意。”
血色冷光:
秦王和晋王如果不去世，朱棣也要衡量一番的。

【回复】[滑稽]那两个特别是秦王就是个混子+流氓 他们侄子要血腥削藩 你说谁跟谁是一根绳子蚂蚱呢？
【回复】回复 @与子携行 :以朱棡死后靖难时晋王系对朱棣的抗争来看还真不好说
【回复】[滑稽]就秦王那个暴君，他不得第一个宣布造反
原神代肝松月:
我不太认为朱标个性软弱，敢正面劝诫朱元璋这个暴脾气的，除了马皇后就是朱标。而且即便被朱元璋斥责多次，他也没有改变自己的政见，所以说他个性软弱我不太认同。

【回复】扶苏也敢正面劝诫秦始皇，结果一道矫诏就自杀了
【回复】同意，不是软弱而是温和
【回复】回复 @pp2086 :听你这么说，还真有道理