代善一家能有三个铁帽子王，怎么走向消亡了？【细说紫禁·毛立平41】

年华诗水:
三观正直一把尺，听毛老师讲历史[doge][doge][doge]

【回复】回复 @甘露寺主位白娘娘 :李正老师一直有转发毛老师
【回复】你是谁？为什么要监视我？[滑稽]
江宇舟:
其实代善的信息量大得吓人：母亲消失得不明不白，哥哥又确定亡于父手，自己又和大妃演了这么一出，这出风流韵事又暗搓搓带上皇太极当了背景板，后者究竟在其中扮演了怎样的角色？随即中年被一次次敲打，晚年又不得不自己除掉自己的一子一孙，这里面随便展开任何一个故事都是一堆浮想联翩…… 20年前，特别喜欢徐敏演的代善，尤其是自除一子一孙时候的眼神，然后发现他依次演了李成梁--代善--明珠--胤礽--奕劻，“礼亲王”也以另一种形式通关了整个清朝[妙啊]

【回复】胤礽表示：老四别看你穿了几千年，光论这三百年的场子，我扎得比你深入得多[脱单doge]
小薇薇是个历史控:
之前看过老十三后代记叙的清末民初的生活还是很有意思的。怡亲王载垣用极高的热情参与政事，后因得罪慈禧被赐死，怡亲王爵位被废，3年后恢复爵位。到了光绪时期，怡亲王后人开始摆烂，不过靠着祖宗留下的丰厚家产，愣是吃了几十年才吃完[笑哭]建国后，十三的后人还在他人介绍下去了党校工作，算是非常圆满的结局了

【回复】毕竟怡亲王府的财富也攒了几代人，李鸿章才真是紧着搂钱，以一己之力养活后面四五代人，他女婿40多岁隐退后靠着老婆的嫁妆不光自己逍遥快活，还能让自己儿子再接着又抽大烟又是养大小老婆又败了50多年才算是把大部分家产败干净。
【回复】回复 @yoyoyoshi : 其实吧，怡王府也没多少钱。也就算是宗室里中上等那种。由于受到了爵位曾被废的影响，末代怡王和子孙们也开始企图寻找出路。在以怡亲王后代，睿亲王后代为代表的部分清室后裔开始努力学会从享受转变为自力更生。我建议大家还是读读这本《清朝皇族后裔的故事:末代怡亲王和他的长子长孙》也不贵，书里记录了爱新觉罗家族部分成员从满族贵胄到平民百姓的心路历程，浓缩了由坐吃山空、无所事事到曲折奋斗、自食其力的转化过程，折射出在时代变迁中皇族的变化。
【回复】回复 @yoyoyoshi :李鸿章真是除了爱自己，啥都不爱。不对还有钱
Montgisard:
岳托本来是代善的长子，应该和代善亲，但是岳托额娘死得早，代善给岳托、硕托兄弟找了个后妈叶赫纳喇氏，没多久，后妈也生了自己的孩子，岳托、硕托兄弟瞬间失宠（并且被虐待）。努尔哈赤剥夺了代善夫妻对岳托的监护权，把岳托交给皇太极的额娘孟古哲哲抚养，岳托血脉上是皇太极的侄子，感情上是皇太极的兄弟。所以表面上看，代善的长子岳托掌镶红旗，代善应该掌握了两红旗，但实际上，镶红旗是皇太极的基本盘。几年后岳托在关内抢劫时染天花病死，镶红旗落到了他的同母弟弟硕托手里，硕托和代善关系也很不好，但他可不是岳托，他勾结的是多尔衮三兄弟。皇太极死的时候，硕托和阿达礼（萨哈璘的儿子）坚决拥护多尔衮，还要搞兵变，结果，老奸巨猾的代善告发了硕托和阿达礼，想要帮自己最喜欢的儿子满达海夺回镶红旗，但多尔衮坚持让岳托的儿子罗洛浑继任镶红旗旗主，没有让代善的如意算盘打响。

【回复】曹雪芹的姑姑，也就是曹寅的女儿嫁的就是这一支。康熙亲自指婚，满清300年唯一一个出自包衣的铁帽子王福晋
【回复】是的，就因为这件事情代善这两个儿子都是坚定不移地跟着皇太极混了。第三个儿子萨哈濂也因为喜欢看书。仰慕中原文化和皇太极走得更近，导致这三儿子没一个人认老爹的都恨不得认皇太极当老爹。[笑哭]
【回复】回复 @旖旎的春风 :吃沙琪玛的问题不算大，最起码当时来说是不致命的...要命的是“继母虐待嫡子”这个事件，这个事件直接引爆了能撼动努尔哈赤内心最柔软的地方。因为努尔哈赤和弟弟舒尔哈齐小时候就被继母虐待，连分家都不给财产就把兄弟二人赶出去了，所以才有后来去打猎采山货去抚顺关卖马养活弟弟的艰苦日子....很可能这段时间投了明军给李成梁当烧炕家丁
战无不胜胡必丞:
清代十二大铁帽子王 正红旗旗主，和硕礼亲王代善。 镶红旗旗主，和硕成亲王（多罗克勤郡王）岳託。 正白旗旗主，和硕豫亲王多铎。 镶白旗旗主，和硕睿亲王多尔衮。 正蓝旗旗主，和硕肃亲王豪格。 镶蓝旗旗主，和硕郑亲王济尔哈朗。 和硕庄亲王，硕塞。 多罗顺承郡王，勒克德浑。 和硕怡亲王，胤祥。 和硕恭亲王，奕訢。 和硕醇亲王，奕譞。 和硕庆亲王，奕劻。 皇太极崇德元年称帝的时候，手握两黄旗，剩下的六大旗主成为了开国六大和硕亲王，他们也是铁帽子王，更是功封铁帽子王。 硕塞和勒克德浑虽然也说是功封铁帽子王，其实更近似于恩封。硕塞是皇太极儿子顺治哥哥，勒克德浑是皇太极铁杆萨哈廉的二儿子（大儿子就是被处死的阿达礼）。 这两位你说有战功吗？也有。战功大吗？比得上开国六大旗主吗？相距甚远。他们俩连阿济格，阿巴泰，杜度，硕讬，瓦克达，尼堪，博洛，博和讬都比不上。【按照周远廉先生的《多尔衮传》所说，硕塞和勒克德浑封王都是多尔衮一手推上去的】 铁帽子王铁在什么地方？铁在世袭罔替，而不是降级承袭爵位。

【回复】怎么没有住在皮条胡同的叶赫那拉家的绿帽子王[doge]
【回复】回复 @琉璃樱桃煎 :其实以皇太极的为人，就是因为多铎得天独厚才被打压，皇太极才重用了前期毫不起眼的多尔衮，多尔衮说白了一辈子就是皇太极家的苦逼打工人。还有皇太极说多铎那些话。多铎犯错多数是打压他的需要，当然人无完人，你让从小娇纵的孩子不反抗也是不可能的。所以我最爱看多铎打皇太极的脸，然后多铎还稳妥的活过了皇太极时期，性格特别好玩哈哈
挨最痛的打:
代善的经历简直离谱，在努尔哈赤死后，他作为被废的储君依旧掌握着除皇太极外最强的实力，但是这么硬的实力又不参与摄政，每一次领导人的更替他又能起着最关键的作用

【回复】所以爱新觉罗家能坐一朝天子，他们宗室虽然斗得狠且有兵权，但是宗室之长一直大局为重，开国两代幼主都能撑过来，这个集团在当时真是最“团结”
【回复】代善也就生活作风和对儿子不好这俩事。 其他方面代善是很靠谱的
【回复】回复 @若殿さま :是的，两个临时拿出来顶锅的小朋友居然水平都不错，这随便来一个瞎搞的，清朝都相当危险。这里面有小朋友本身的水平还行，其次就是满人每一代都有思父兄创业艰难关键时候能以大局为重的人。
誦訕嘉茵:
刚从大关毛那里看完代善吃沙琪玛[doge]

【回复】刚看到“莽”古尔泰挑战代善失败，代善、皇太极、扈尔汉报团排挤“莽”古尔泰。。。
【回复】回复 @材--非才也 :胡风南渡属于能接受后金在明末时期战斗力远超明军的客观事实，但因为立场总为双方拐弯抹角的编构出不对等的评价。极具目的性的选择史料和论文，而且没有辩证史籍的能力或者说只愿意主观选择利向史料贴出来。但在一系列所谓明粉up里已经是出类拔萃得了，在其他所谓up诸如东楼，光哥的小丑眼里战损率堪比人形高达的后金军全靠捡漏
【回复】回复 @材--非才也 :胡风南渡跟大关毛段位差多了，虽然比起东楼一类丢人现眼的明史up比起来强多了，但是还是很爱玩捏造历史双标春秋笔法那套，而且知识量比起大关毛也是差远了。而且大关毛远比胡风南渡的立场客观多了
防人之口甚于防川:
清朝的铁帽子和明朝的铁券一样，有没有效力，全看发放单位（也就是皇帝）的最终解释权是怎么说的！

【回复】皇帝：我这铁帽子是母的，你那个是公的，见到我这个母的就不好使了！
【回复】铁帽子王可以杀，但是铁帽子废不掉
【回复】回复 @咋了伯爵 :[辣眼睛]清朝真是把明朝的经验教训都吸取了。
镇江小杰:
乾隆我认为他是雄才伟略不下于汉武，帝王心术不弱于嘉靖，唯一的缺点就是太精明了，精明到自私享福。如果不是完全懈怠，绝对的排五征一，但转念一想，他能保持他爹的工作强度四十五年，足足支撑到七十岁，也就释然了，你不能要求七十多岁的人，精力还和四十岁一样啊……即便下限也没有出现巫蛊之祸和安史之乱。

【回复】最让我不理解的是很多人喷乾隆不同意英国特使的条件让中国落后。 英国特使提出来的条件: 1、英国派遣全权大使驻北京，并希望清国对等派遣全权大使驻伦敦； 2、允许英商到宁波、舟山和天津上岸入城与中国人贸易； 3、准许英国全权大使或领事处置纠纷，以西人律法处置涉及本国商人事物（领事裁判权）； 4、将珠山附近一处海岛让给英国商人居住和收存货物。准予为防备野兽建立城墙。不干涉英国商人为保持健康举行体育活动和队列训练； 5、在广州附近划出一块地方，任英国人在此此处居住及自国内自由来往，如同上款，不加禁止； 6、英国与清国议定关税，希望免除关税。减少或取消内河税关的子口税； 7、准予英国人在中国设立安立甘教堂 乾隆没把英国特使推出去打一顿算脾气好了。
【回复】回复 @纵身一跃的快感 :你以为工业革命是天上掉下来的？西方文艺复兴的时候是谁当家啊🤔
【回复】建议关私信 ，唯一的缺点就是他不是汉人
_Kintarou_:
各位巴牙喇，快跟随和硕迷亲王代善大贝勒冲阵，先登者奖励衮代大福晋的手作沙琪玛和大贝勒自己捂的炒面[吃瓜][吃瓜]

【回复】明天来校场领大福晋做的沙琪玛，不要穿盔甲，不要带武器
【回复】回复 @八百北坡炮兵 :不要穿裤子[吃瓜]
【回复】后金迷废帝代善（确信）
五羟色胺再摄取SSRI:
终清一代 , 清代宗室都在清朝政治中起到 至关重要的 作用 。 尤其是礼亲王 一系更是清代宗室亲王中的重中之重 。 历代 礼亲王不仅在清朝崛起的过程中 担任举足轻重的角色，更积极参与到各种政治事务 中 , 要想真正的还原礼亲王 一 系在不同历史时期政治 活动的真实情况 , 了解清代成功的宗室 制度 , 就必须对整个世系进行細密化的梳理 。 礼亲王之所以能够 参政 , 是因为有着清朝制度性保障 。 清代不仅给予宗室成员十分 优厚的待遇 , 还允许其参政议政 , 正是清代成功的宗室制度 , 才使得清二百多年的历史中，不但没有宗室叛乱发生 , 反而因宗室的参政为国家机器 的运转注入更多新鲜血液 。 礼亲王在清代先后 共 承袭 十三 位 亲王 , 根据他们在清代政治中所起到的 作用可分为两大 时期 , 第一 时期是天命朝至 順治朝 时期的前 三代礼亲王 , 如 代 善 在 清 朝 崛起 中 、 满达海 与 常阿岱 父子在多尔衮 集团中 都曾发挥巨大作用 。 他们以军功 和 血缘紧密关系奠定参政 基础 与政治关系紧密 , 对清朝决策产生重要影响 , 并参与 到政治斗争之中 。 第二时期是 康熙朝至民国时期的礼亲王 , 该 时期随着清朝战事减少和皇子 增多 , 礼亲王的参政基础被削弱 , 因此其世系亲王在政治上的地位不断下降，直至清末 时期十一代世铎受慈禧太后 重用 , 又重新回到政权核心 , 他们都对清朝的政治走向 产生了 影响 。 礼亲王家族在清代历史中的兴衰过程 在反映出家族本身的同时 , 更与清代历 史走向相 始终 。 然而随着礼亲王 世系 与 皇帝 一 脉 血缘 关系 的 渐行渐远 , 同时 由于中后期诸位 礼亲王 自身水平 有限 , 因此礼亲王的政治地位逐渐被边缘化 , 这反应出清朝的满族性特征 , 即血缘的亲疏直接关系到与皇帝关系的紧密 程度 。 礼亲王一 系日渐远离政治 核心 , 其结果就是要依靠给予亲王优厚待遇的宗室制度来维持家族地位 , 也正因如此 , 清中后期出现了多位 不作为的礼亲王 , 他们有的被 排 挤 , 有的甚至被夺爵 。——《清代礼亲王世系研究》

永不放弃-无敌天使:
要是这么看的话，清朝铁帽子王制度对统治意义还是很大，能保证王爷必须紧跟皇帝，而不能有所“异动”，不然家族内部估计就有人要“告发”，毕竟帽子是“死”的，人是“活”的。

【回复】回复 @亲爱的NDX :旗人也会造皇帝反啊，这项制度确实有效保障皇权。
【回复】回复 @永不放弃-无敌天使 :不，旗人被管制的厉害，怎么造反啊。那个很经典的和珅给旗主下跪行礼...皇帝就是八旗之主啊
【回复】回复 @亲爱的NDX :而且必须是觉罗氏
MaL鸣啊:
其实我好奇的是清朝从努尔哈赤开始但乾隆，加上摄政王多尔衮，连续出了五个有能力的君主，没算顺治的情况下，这在中国历史任何朝代都是少见的，以往最多出三个就算顶天了

【回复】回复 @MaL鸣啊 :明朝是嫡长子继承，万历想立福王还是谁，跟大臣斗了那么久还是妥协了。大清反而没有嫡长子这个负担，皇帝可以挑自己看的上的皇子，一定程度上做到了选优吧。[小沪蝶2_抱抱]
【回复】努尔哈赤不算有能力，谢谢。努尔哈赤是猛将，统治极其简单粗暴，面对饥荒，就是无粮人。努尔哈赤后期搞的后金内忧外患，是皇太极确立满洲制度，定下典章制度，对外交好蒙古，征服朝鲜，才算是正式稳定了后金。
【回复】汉高帝，惠帝，文帝，景帝，武帝，昭帝宣帝，甚至元帝都是不错的帝王
SS元元:
有些作为常识(至少看过杜家骥关于八旗的一系列讲义)，其实作为清史研究的老师常常是忽略的。比如，旗主就意味着是有领地和自己一旗的军力的，至少也是3600人12牛录的常备军，满清早期皇室就非常头疼，既需要这些同族的协助，又希望通过封皇子下旗去夺旗权。又比如，乾隆才是绝大多数所谓满清祖宗定制的制定者，以满制汉也是乾隆的主要执政思路。

【回复】回复 @SS元元 :最经典的例子，和泊通之战主力便是京旗，征缅甸更是惟惧彩甲兵，大小金川，大小和卓，尼泊尔反击战这些更不用说了，如果八旗在19世纪前战斗力不强，大清早就东南互保了
【回复】后来八旗战斗力彻底残废也是乾隆干的，以前汉八旗调甲最难，所以汉八旗都拼命练武艺练身体内卷，基本保证了战斗力，可是乾老四直接废了汉八旗，导致八旗直接变废材。
【回复】回复 @用刀的干活 :八旗战斗力入关就基本废了，驻防可能比京旗好点，但驻防加起来才几个人啊
沐大猫哟:
毛老师，希望哪天你可以说说八旗制度对中国统一的影响。我在整理清代中亚宗藩体系时就发现到处有八旗的身影。希望您可以把话题集中在康熙之后八旗制度的变化与及对中国逐步完成板块基本统一的作用！谢谢您了！

【回复】[doge]论文自己写[doge][doge]
【回复】回复 @-干冰- : 一句话道破了楼主的小九九[doge]
【回复】回复 @-干冰- :“想吃自己开”[doge]
次声波氢弹_:
代善要是出轨的个努尔哈赤不打紧的庶妃小妾什么的 ，他爸睁一只眼闭一只眼也就过去了 ，直接和大福晋衮代搞上啦 ，这绿帽子太大啦

【回复】谁让衮代额娘太攒劲呢？！
【回复】回复 @大明忠烈努尔哈赤 : 其实应该怪你，谁让你立了个寡妇当大福晋
【回复】回复 @吾心即是宇宙欧 : 收继婚也得等老爹没了啊，这老爹还活蹦乱跳呢你给人家戴个绿帽子这真的没法忍[妙啊]
中书平章军国事:
清代即使是皇子也只能保证你最低可以获得贝子爵位这点上比明代是一种进步。

【回复】先不说八旗是军队编制，从老奴起兵到乾隆死八旗为了他爱新觉罗家的江山南征北战立下了汗马功劳对得起他们给的军饷，明朝的王爷们不知道从朱棣开始领着大把俸禄跟封地为国家做了啥贡献
【回复】不是所有的皇子都有爵位，看年龄，也看与皇帝的关系。例如康熙有二十四个儿子，但大阿哥和废太子被幽禁，十三爷被冷落，有些王子早逝，所以他们没有爵位。而且十四爷后面的皇子因为年龄太小所以都没爵位。他们只能只能看雍正和他们的关系来得到爵位，而且爵位是按年龄来给的
【回复】回复 @bilimmqm :八旗怎么说对位都应该是卫所兵吧，八旗是一套基于卫所兵，明末家丁魔改出的军制，八旗又不是所有人都身份显赫，底层旗丁只能保证你有口饭吃[笑哭] 朱氏宗室怎么说应该对位爱新觉罗氏宗室，明朝藩王爵位不但不会降级继承，新皇帝还会分封新藩王，清朝的宗室爵位不会轻易分封，除了铁帽子王其余继承都要降级。
吉七国民卢毓灵:
无论是皇太极代善之间，还是多尔衮顺治之间，还是九子夺嫡，不管皇位之争多激烈，哪怕手握重兵，最终都会为了皇室利益而各自妥协。这是十分罕见的，汉的七王之乱，晋的八王之乱，明朱棣的清君侧，皇室成员手握重兵很多时候都会窥视大位，而清却罕见的为了皇室选择妥协。

【回复】回复 @坂木老大和异色猫老大 :这不算啥了不起的，没闹出啥，也不是为了真复明。武王伐纣后也有三监之乱，不比这个严重多了
【回复】反清复明的上三旗不少哦，正黄旗，正蓝旗的都有造反的记录
【回复】回复 @坂木老大和异色猫老大 :这样吗，是上三旗什么级别呢，旗主有吗
源俊贤:
礼亲王这支真正了不起还是留下了『啸亭杂录』