当中国玩家遇到马其顿方阵

周氏小熊:
马其顿方阵正面有很强的弓箭防御能力，但是挡不住交叉射击，毕竟大家只带了一个盾

【回复】马其顿方阵并没有重甲，只有亚麻甲。兵马俑秦军方阵秦军重步兵倒是大量装备皮札甲。经过水煮硝制后大量上生漆的皮料防御力并不差，鹤嘴锄都能扛
【回复】你可以看看超长枪有多长，你瞅瞅你举个那玩意儿还能配多大盾。
【回复】真以为弓弩的伤害是电视剧那般哇？除非盾牌实心铁，铁皮包木能挡住三两支箭矢就算命大咯。[吃瓜]
御坂17877号:
影视剧和游戏都弱化了弓兵，实际弓兵真的是军中精锐，未进敌军需要巨大比例臂力拉弓搭箭，被近身需要马上抽剑迎敌

【回复】以前的刻板印象：弓箭手近战弱都是脆皮 现在的刻板印象：弓箭手都身强力壮，远能放箭近能抗着陌刀砍人是精锐部队。 拿唐朝来说，所有士兵都是配弓箭的，所有士兵入伍都需要自备一张弓和十二支箭。同时期的拜占庭莫里斯皇帝写的“战略”一书中也提到拜占庭的所有士兵都配备弓箭，没有马的农兵也同样如此。到这实际上就不存在什么弓箭手都身强力壮的说法了，因为所有人都是弓箭手。都可以承担弓箭手的职责。莫里斯皇帝在“战略”里还说，士兵应该用适合自己磅数的弓箭，不必强求。类似的论调雍正也曾说过：雍正五年三月十一日领侍卫内大臣公马尔赛等 奉上谕：尔等宣㫖与八旗管兵之大臣等，凡兵丁内有能持硬弓者，著各量己所能用之，不可勉强。朕视六力之弓与十二力者同，恐兵丁等不知，妄相勉强于弓力，致有受伤之处，亦不可不慎也，将此交八旗及包衣佐领各该管大臣，务须遍谕兵丁，俾各知之，特谕。 弓箭手都是精锐的出处大概是很多营销号拿仁宗朝的武经总要里弓箭手都选拔标准来举例。但就连韩琦自己都上疏说宋朝马弓手骑术差，射出的箭绵柔无力无法破开敌人甲胄。同样的情况清代也有《雍正朝满文奏折朱批》中记载清军的战弓及格线以六力为合格。而到了乾隆朝则是：乾隆十四年，莽阿纳上言，整顿边省营伍章程：一、步弓均改五力以上，一、马射与步射一式，一、马兵骑射宜枪箭二技，一、鸟枪专练准头，一、枪兵兼习弓矢，一、定优劣赏罚，一、预储军械，以固边陲。弓箭又降为五力合格。 到了道光朝，道光皇帝批注：人之气力，强弱不一。六力为率，原属旧制。但马上步下均能用四五力弓，且能有准， 即可制胜。 弓力又降为四力即为合格。到了鸦片战争前夕，沿海清军甚至只能使用30磅也就是三力的弓箭。 所以说，弓箭手都是精锐完全不顾历史事实和时代变化的伪命题。或许封建王朝开国之初武德充沛，记载的选拔标准能够全部达到，或者部分军队能够达到，但随着国力时代体制形势等一系列因素的影响和变化，这种标准会逐步的降低或者实际执行上无法落实到位。所以弓箭手的战斗力到底怎样是还是希望大家能够有一个理性，正确的认识，不要让营销号带了节奏
【回复】宋开始就不是了，唐军的弓弩手不仅精通射丘还得精通步战和肉搏战，真正的精锐中的精锐，可惜就是养起来太费劲，最后被宋用单一兵种的纯队替代了。
【回复】早期弓兵确实强，你想想要在各种环境下射箭，而且那玩意几十石的力量一射直接就是透心凉，人都能飞起来那种，他的力量能弱吗？
一贱无痕雪漫山:
弓弩从来就是冷兵器时代杀伤力最大的武器，反而近战搏杀其实伤亡不大，尤其是南北朝隋唐开始大规模装备重甲，弓箭这东西最大的问题一是贵，二是人。贵主要是箭杆，一般割据政权是真造不起啊，人也是，训练一个弓箭手太费钱费时间了，只有大一统王朝有个钱和时间，比如唐，鼎盛时期的正规军人均配弩，人均配马，人均全甲，就是这么豪气，战力也是极其强悍，安西军几万人按着一堆小国锤，十几万人的灭国军队把几十万东突西突撵的到处跑

【回复】回复 @这非罡我骰子赚了 :然后李唐前中期马政是非常优秀的，巅峰时期七十万匹军马，不一点都是战马，“凡马军，人支两匹，一军征马二万五千匹”，步兵也能配上次一等的军马驼畜，要不然怎么能做到“去年战，桑干源，今年战，葱河道。洗兵条支海上波，放马天山雪中草。”
【回复】😨人均配马全甲?你知道这是什么概念吗，大唐最强盛时期批甲率也只有六成，更何况大唐本就缺良马骑兵只占三成，人均全甲上马黄巢还玩个屁
【回复】确实，弓箭手训练可是很贵的，物质成本和时间成本都高。这也是为什么明明早期的前装火绳枪精度，装填时间什么的都比弓箭差，但是仍然有大量的训练，其中一个原因就是火枪兵训练更便宜，而且弓箭手也不是想象中的只会射箭，大部分都是配有长刀和甲的，就算是近战弓兵也不输于一些部队。
萨琪驴:
不知道帝国时代的历史说的准不准。反正阿提拉战役里边那个神父说的，欧洲人都热衷于列阵打架，匈奴人直接骑射突脸然后边走边射，他们甚至能把箭射进头盔的缝隙中。

【回复】罗马和波斯打了多久了还不熟悉骑射和冲骑?回马箭的帕提亚战术，帕提亚帝国和后继者萨珊波斯老家被打过几次?
【回复】回复 @狂吠的哈斯基 :你是不是只知道蒙古人骑射，蒙古人有大量冲击骑兵，会吸纳工匠造攻城器材，知道分化瓦解，会招募大量本地辅助步兵，我估摸你那可怜的脑容量里只有蒙古靠骑射这一句话
【回复】回复 @狂吠的哈斯基 :会骑射的多了去了，你以为蒙古就靠一个骑射[doge]你是看不起蒙古还是高估骑射
无所事事的小黄鸭:
没有什么是一波箭雨解决不了的，如果不能就再来一波[doge]

【回复】回复 @名字懒得取将就着看吧 :曹操：借尼玛
【回复】回复 @铀矿在哪里 :箭头不贵，能批量生产，箭杆才贵，一根笔直的箭杆可不好造[笑哭]
DS是简称:
[思考]真不是吹。马其顿多强没多少文物证明。 但是秦国的弩可是流水线的三棱重箭头。。

【回复】标准化，规模化，流水线[笑哭][笑哭][笑哭]这特么的
【回复】不造假也没用，总共几万人的军队啥阵都白扯，西方征讨小部落牛逼，遇到大秦军队.......每个士兵放个屁就能把马其顿方阵崩散了。
【回复】回复 @サラ酱 :还有你知道吗？西方博物馆啥玩意记载亚历山大曾攻灭中国[嗑瓜子][嗑瓜子][嗑瓜子][嗑瓜子][嗑瓜子][嗑瓜子][喜极而泣][喜极而泣][喜极而泣][喜极而泣]666 后面因为中国历史史料，才删了
狂吠的哈斯基:
亚历山大的马其顿方阵其实一锤定音的是骑兵部队，为什么亚历山大以后的马阵落寞了，就是将军们各自为战，没有那么精锐的骑兵队了。而且马阵是决战兵种，不可能保护后勤也用这个，还是靠骑兵和常规步兵，真打大战克制办法还是不少的。亚历山大刷战绩的主要对象是经历过伯罗奔尼撒战争的希腊城邦和落后的波斯帝国，波斯本来也不是什么善战的民族，战略战法幼稚单一，考古证实主要军队还是轻步兵和战车，仆从军装备混乱号令不一。然后是印度……总之含金量不高。

【回复】回复 @微笑的大剑 :秦军用来分割40万赵军的5000骑兵也没有马镫，赵武灵王改革后的赵国骑兵也没有马镫，不影响他们摧枯拉朽的战斗力[doge]
【回复】回复 @微笑的大剑 :没有马镫就没有战斗力了？马镫是为了更高效地利用马匹，不是没有马镫就不会马上作战了OK？
伦萨德:
感觉很正常，近战克制长矛，长矛克制骑兵，骑兵克制远程，远程克所有[doge][doge][doge][doge]

【回复】骑兵克制远程，游戏玩多了吧，现实是当骑兵冲上来时，弓箭兵当场掏出斩马刀，能射的都是大力士，[doge]
【回复】回复 @-Graywarden- :结阵啊，古代弓手都是精锐力士，你是弓弩手看骑兵冲过来你最优解是与周围同袍结阵，脑子正常的骑兵都不可能去冲结阵步兵的，你肯马也不肯啊，骑兵在冷兵器时代最大的用处是利用机动力出现在战场上敌人无法预料的位置或是打击对方后勤，甚至很多时候骑兵作战都是下马步战，总得来说是打击对方士气，人心一散就没法打了，是所谓兵贵神速也
【回复】回复 @艰巨狂人_bili :唐朝陌刀兵
池晨赫:
没毛病，加上几个弩车教斯巴达人什么叫破阵

【回复】回复 @一只萌呆的潜艇 :说句不好听的话，论古代战争，中国称第二，没人敢称第一[doge][doge]
【回复】回复 @想要吃猫的小鱼 :欧洲都多少年后才开始玩兵法，中国这边春秋战国开始就已经在玩战术了，各种损招都有[笑哭]
【回复】回复 @寒风中的起舞蝴蝶 :火箭最早记载于三国志，第一次明文记载于郝昭镇守陈仓时，对付诸葛亮，所以别看三国演义诸葛亮各种玩火，他才是第一个挨火箭的人
把勝利的旗幟插到臺灣:
弓箭可能没有那么高的杀伤，但弩是可以的

【回复】弓箭确实不是主武器，但是只是在远处有攻击手段罢了。百米内，你没打到我，我先打到你。你莫名其妙先受伤了，对我士气有一定振奋。
【回复】那蒙古的骑射是怎么横扫欧洲的，弓有弓的用法，弩有弩的作用
【回复】回复 @Y先生的熊猫 :蒙元靠的是重骑兵，清朝靠的是下马重步兵和能摁着明朝打的火器
提亚与巴哈:
秦汉都是把弩作为重要战略武备的朝代，与汉同时期的罗马，虽然是以，配备着方形大盾的三线阵列打遍地中海无敌手。 但就克拉苏与帕提亚的卡莱战役中，对此战的记载来看，哪怕是帕提亚当时的次等弓箭，都有着穿透方形盾，把罗马步兵的手和盾牌钉在一起的记录。 而中国秦汉弩，是筋角木复合材料的工艺，其发射出去的弩箭，拥有着比复合材质弓更大的威力，以罗马方形盾的实际表现力来看，50米的情况下，秦汉弩的弩箭能够轻松穿过盾牌射杀盾牌后面的士兵，10-20米的情况下，甚至有可能穿透一个持盾的士兵。 另外，卫青曾利用武刚车战术，成功的在劣势兵力的情况下，多次打赢匈奴的骑兵部队。而之后的李陵，更是有着5000丹阳兵，利用武刚车和汉弩对阵匈奴3-8万兵力且战且退，战况最激烈的时候，李陵军更是一天射完50万支弩箭，而最后的汉军，也是因为弩箭耗尽才不得不投降的战绩。 所以，秦汉同时期的不论是马其顿还是罗马，如果真的对上了中国当时的军队，都是没有胜利可能的。

【回复】回复 @62477159540_bili :罗马有没有，还不是你一张嘴的事？罗马盾阵都是有根据鼓点节奏向前推进的，不然你以为指挥军团级的密集盾阵是让士兵凭感觉瞎走？说罗马靠自身格斗就是更搞笑了，日耳曼人比罗马人更勇猛善战，但照样被暴揍。什么组长，百夫长，大队，军团，都是编制单位。这是现代军事编制起源。比起动不动拉几十万农民凑数，职业军队靠组建，战争只看人数，没有固定编制的不强多了？
【回复】回复 @62477159540_bili :至于指挥系统，那就是更有意思了，，为啥罗马能征服周边国家？罗马靠的是强大的组织度，盾墙更是考验一个军队的纪律性和凝聚力，你吹汉军装备好那还说的过去，毕竟汉在被汉武帝败光家底之前确实有钱。但信息传递也能吹，把人家当傻子，那是相当主观的
【回复】回复 @62477159540_bili :也就视频看多了才觉得“箭雨”威力大，现实根本没那么夸张，弩箭更是射速慢，抛射性差基本只能直射，也就根本不可能出现想象中的“箭雨”。其次弓弩在秦汉军队中占比一般都在百分之三四十(储备不等于装备，东海库储备反而证明了可以参与抛射的弓手占比很少)，考虑实际战场战宽，靠弩手击败一只同样规模的重步兵军团，几乎不可能，要知道，百分之三十的弩手在重步兵阵列白刃战时几乎发挥不了作用却占据了相当多的战场空间，这种投入是否能获得对等的回报要打个大大的问号。本来人家就是防御游牧骑兵的。罗马投石索和标枪，也照样能产生相当打的杀伤。还虚空被压着打，描述地那么形象我还以为真打过呢。大于帕提亚那完全是笑话，匈奴骑兵和安息骑兵根本不能比。
DEATH_MOMOI:
评论有许多冷兵器军盲言论难以直视啊……[笑哭] 首先马其顿方阵确实不应该神话，他只是一种较为经济、正面特化的步兵方阵，但他也只是步兵方阵，干的就是步兵方阵的活：战场推进、和对面主力步兵对抗、挤压对面军队的走位空间，为骑兵等其他队友创造侧翼夹击的机会。 从本职的角度来说他干得确实不错，正面对上大部分的步兵方阵都有优势，相比之下主要只是牺牲了侧翼的防御。但是你打算靠这一个玩意打仗？不是哥们，这和热兵器时代你说坦克厉害，然后只造坦克，不投入其他兵种和武器，只用坦克打仗有什么区别。 马其顿方阵是用来推步兵的，你连步兵都没有我拿个枪在那边架空气？看到你弓手之类的来了我肯定直接跑了，去摇弓手和骑兵。而且军队的武装不像游戏那样是焊死的，往往会因战场环境和对手的状态根据需要切换，比如骑士会下马充当重步兵，骑射手会下马当步弓手，既然已经侦查到敌人是以弓兵或轻步兵为主，希望回避正面战斗的军团，那这边肯定也会把大枪换大盾，并且围绕己方弓兵为主制定战术啊。 至于一些评论扯到什么床弩，滚石，火攻的，你干脆直接说挖条护城河，马其顿方阵走到河里淹死算了。

慕容x龙城:
[笑哭]用霹雳车、强弩，或者马锤就可以，在战国前，战阵依然很重要，但是春秋时期，齐国军事家王子成父开始否定这种方式，认为机动性远比战阵重要，而这个观点，在齐桓公和管仲讨伐戎狄的时候得到验证，只是受制于战马数量和装备问题，那时候骑兵没办法大规模展开，一直到汉朝武帝时期，激动骑兵成为汉军标配，骑兵激动战术成为主流，这也得意于马凳的大量使用（不是马鞍，马鞍大规模使用是在东汉），在三国后期，大型攻城兵器出现，最典型的就是破城破阵堪称无敌的刘烨的霹雳车，那时候开始，据点和战阵正式变成了战争辅助工具，而西方，拿破仑时期还有效仿马其顿的方阵[笑哭]中国在封建末期主要问题是对火器和科学的忽视，而在宋或者明，火器一直是朝廷很关注的东西！所以整体一句话，古代的中国和世界并不是一个量级，秦国出兵70万灭楚的时候，西方想搞万人械斗都很困难，在中国古代军事家面前，没有破不掉的战阵！

XJX-commander:
罗马2哎，我全面战争的老习惯就是远程占2/3到一半之间。正常以远程火力输出来取胜。[吃瓜]

【回复】回复 @XJX-commander :额，其实我个人用修改器是用在浪费时间的操作上的，比如刷刷刷，单纯直接用修改器就没太大意思了。
【回复】回复 @飞机非偶函数 :修改器是用来干嘛的？虽然罗马2的修改器是有点拉胯，但是注意一点版本还是没问题的。
【回复】回复 @XJX-commander :罗马2投石机早就不是制导导弹了……现在精准度和弹药量都大砍，基本只能用来攻城了
休伯利安号战列巡航舰:
左射右右射左。让小臂盾不知道防哪边。

漢中郎將:
西方古代没有建制戈，长枪兵冲击中国古代士兵方阵就是送死。

【回复】回复 @ACHUANYING :果然有脑残，中国的戈是冲阵？？我他妈笑死。中国古代一队士兵配两个戈兵是用来拨开对方冲过来的长枪的！！！！如果配合得好，第一时间就把对面的长枪割断废掉，还他妈冲阵！！！简直是笑死！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
【回复】你可能不太了解马其顿超长枪，三到五米的超长枪，戈肯定是没戏的，但中国人嘛，弄死这种方阵的战术没一千也给有八百[吃瓜]
【回复】回复 @沈-风暴烈酒 :中国古代一个步兵小队标准配置：大盾兵一个，长枪兵一个（这个长枪不是一个人能用的），戈兵两个，弓箭手两个，盾刀兵（小盾）两个，最后一个甲士队长。这配置自己看怎么用。还有在我小时候三四十年前，四川农村还有一个游戏顶钎担，知道这个游戏的有没有，这就是古代中国步兵的基本训练游戏！！！
唾液淀粉酶分解:
要看什么弩了，如果是手持弩，是会有这么高的密度，但是穿透力和射速会比精弓手低。如果是强弩，用整个身子撑开的，威力强不少但是没那么大的密度也不会一波接着一波。

【回复】回复 @寒风中的起舞蝴蝶 :没有，一个弩手是不如一个精弓手的，无论是频率还是强度距离。
【回复】那不一定，驽又把力气的人训练十天就能上战场。弓至少年以上才行。而且一只驽可不之射一发箭。分段射击又不是啥高科技。
【回复】回复 @飘叶观风 :整个兵马俑八千多件，跪射俑160具，立射俑172具。《商君书 境内》里记载秦军标准建制单位是一千，也就是一个大将。此外《中国军事通史第四卷》也没有将弩兵作为主要兵种来写，而只是说秦军大量使用弓弩，专门弩兵列队其实占比并不高。无论步兵，骑兵，车兵，水兵都会大量配备弓弩，但是在这里弓弩并不是主力作战单位，而是一种辅助器具。所以你的两万五标准建制和百分之三十我不知道是从哪来的。此外书中对于骑兵兵种描述是“骑士个个精强悍勇，一律穿短甲，手持弓箭”，这里说的不是弓弩。而且那个万弩齐发最早来源于《孙膑兵法》。“令齐军善射者万弩夹道而伏”，你不能理解为刚好一万名弩手，在这本书里万只是个约数，而且万弩一般很多都会翻译为弓弩手，即弓弩都有。此外马陵之战里双方主将到现在都没有定论，有人说是太子申和田盼，这是源于竹书纪年里的。由于马陵之战史料记载各有矛盾，更甚至认为其不存在。所以你引用兵法里的故事来当做史料是不严谨的，而且翻译也有问题。