【日本战国】甲州征伐后，见到父亲信玄公的武田胜赖

绯村俊彦:
武田信玄是透支了几乎所有资源和外交信誉赢来的巅峰，要不是死的时间刚好加上有个儿子负责背锅，让他活到后面一样和胜赖那样没有多余操作空间最终指定身败名裂，而他那低仿自两百年前北畠亲房父子的孙子旗也只会成为笑话。

【回复】真不一定，武田信玄后期很少打没把握的仗，打之前都是疯狂调略周边大名。武田信玄寿命长十几年，估计会服软
【回复】回复 @乔木正成 :我想起利家与松里头本能寺明智光秀怒斥织田信长时候有一句“我年轻时最崇拜的是武田信玄的守护神新罗三郎义光，所以我发誓不再对他拔剑”。我是不知道明智光秀真实情况下有没说过这种话但看到这句台词我笑了半天，你编剧想他崇拜源义光个啥？臭名昭著还是不要脸？[笑哭]
【回复】回复 @番邦外国进贡的怪兽 :他只有这种办法而且仅限搞个德川，但问题实际情况不是单挑局，地理位置决定了他的发育速度和质量肯定不如织田，越拖胜算越低。
陶泰德:
胜赖二代里算最能打的一批了，打不赢也没办法

【回复】他爹也不见得比他能打，他爹这个岁数还在信浓被村上义清爆锤呢奈何那个时候武田还有容错啊，他爹可是破盟把信长得罪完了就奔着绝你户去的
【回复】光能打没用，做大名不止要会打仗，综合素质远不如织田信忠
【回复】回复 @陶泰德 :信玄在北条氏康死后立刻重启甲相同盟，就是知道东边不能再多一个敌人了，但胜赖却在御馆之乱里背刺景虎和北条，直接把甲相越三方里最强的北条逼到德川织田一方，反而想追求与织德和解，只能说他的外交也纯纯憨批。最后的表现也说不上好，从高天神城陷落到胜赖自尽一年都没过
类人杀手:
几个月后，武田父子：这不信长吗，几月不见就这么拉了？[呲牙][呲牙][呲牙]

【回复】俩星期后 信长：来看小丑😆👉 🤡
【回复】回复 @段古母辛府 :哈哈，确实这俩二五仔也跟自己主公差不了几个月[笑哭]
92玖贰:
估计信玄也猜到了胜赖耗不了多久了，信长统一全国的趋势是不可逆的，烧烤大会之后猴子吃信长剩下的都统一天下了

零碧之殇:
活得久才能传承的下家族，要是老乌龟五六十就挂了，秀忠怎么撑得起这个德川家[吃瓜]

【回复】秀康：你是？（要是老乌龟50挂了，指定秀康继任家督了）
【回复】秀忠那军事能力[笑哭]在二代里都根本排不上号
【回复】回复 @24不夜城 :但他治国政治就行了，同时代二代就独眼龙景胜水牛这几位可以与一代打，而且他初阵打表里比兴也是倒霉，真田老爹可是在老虎身边见过阵势学过军略，后面更是自己自力更生把真田家养成小大名，与狸猫茶泡饭没少交过手，实力不逊色与他老爹，秀忠属于是开局被大精英怪堵门[笑哭]
小诺顿皇帝:
就算是今川义元嘎了的甲相骏同盟，如果继续维持同盟，哪怕不怎么一条心了，面对巅峰的织德同盟也不是没有一战之力，如果先成功压制越后之龙再面对织德同盟，那甚至可以说胜算有六成，拖到本能寺的话，促成今川德川和解后，甚至可以压制分裂的织田老臣。 可惜，就为了骏河一个今川三国里石高最低的国，甲相骏同盟分裂，然后又捅德川家刀子，参加织田包围网，结果到头来，武田胜赖不得不面对：北上杉、东北条、南德川、西织田……织田包围网没成型，武田包围网先形成了 同时武田家内部，武田信虎被放逐，好歹还有个理由，为了背盟杀嫡长子，原本培养未来家督投入的资源（包括一部分太子党家臣，都是未来的家臣团中坚）全部木大，诹访胜赖能在长筱之战前取得一定优势，已经对得起信长“尤胜乃父”的评价了

【回复】义元噶了，老虎执行三河攻略也是没办法啊，首先他终于发现自家没有出海口，被人随便食盐禁运的困境，第二北面上杉打不过，东面是相模狮子和上洲黄斑，也不好打，西面虽说是志向所在，但跟织田家有婚约和同盟协定，而且飞驒那里不好走，还是得借道东海道，所以归根结底还是要拿今川开刀[doge]，只不过他低估了北条对今川的包庇力度，在这里居然跟北条玩过家家浪费了足足三年，而这三年可是织田最头疼的日子，却没有被武田抓住，只能说武运的确不在武田
【回复】骏河国不能只看石高吧，还有海运贸易
【回复】回复 @wwoeirithyhvhjv :你说的没错。 但是甲相骏同盟废止之后，他周围所有地方都是敌人了，当然有说法是本身武田家金矿产出不足。这地方本身也穷，都是山田都不好种。拖下去也是战略劣势。一样战略劣势其实咋选当然也都行，但是直接把北条惹毛了等于是断了自己后路。 你把爹送到今川好歹还放在自己领地里面没动手，你这不是玩泥巴嘛。 讲老实话我玩信野玩下来的感受就是山里的朋友就是狠，还是用来形容武田信玄的。
海边的卡利古拉:
人家信长多少领地，你武田信玄多少？人家浓尾平原，占据京界，要田有田要港有港，你武田山猴子好不容易出个战国第一名将，还把最强的邻居都得罪了，运作个信长包围网，你看除了恶僧们谁跟你一起上了？然后长子杀了经济崩盘了家臣团不合了，嘎嘣一死然后灭族了怪胜赖？

【回复】武田信玄是透支了几乎所有资源和外交信誉赢来的巅峰，要不是死的时间刚好加上有个儿子负责背锅，让他活到后面一样和胜赖那样没有多余操作空间最终指定身败名裂，而他那低仿自两百年前北畠亲房父子的孙子旗也只会成为笑话。
【回复】本愿寺的方丈跟他有亲，朝仓义景自己就一虫豸
【回复】回复 @绯村俊彦 :我去 吧主
迷のShaka:
四郎应该有过想和织田和解的动作。只不过信长不放过他。

【回复】甲相越组成个铁三角还能多撑一会儿，结果武田非要反水去支持景胜，加上茶泡饭把握机会的能力属实不如他爹，氏康如果活着御馆之乱直接该全军奔着越后去了
【回复】回复 @FauxNouvelle :信长对背盟的人下手有多狠武田信玄又不是不知道 浅井长政的颅骨还摆在酒桌上天天的盯着你们呐 这种情况下还背盟信玄就不想让儿子活[doge]
【回复】回复 @wwoeirithyhvhjv :人家武田出兵的前提就是北条和武田一起出兵，武田都兵临春日山呢 北条还在和佐竹对峙，站在武田角度就是北条把自己卖了，本来御馆之乱武田就拿不到什么好处，干嘛给北条打白工？
克里米亚海底隧道:
胜赖也是惨啊，但凡多跑几个月，信长就亖了换好说话的丰臣了，那将来也可以和上杉毛利一样保留家名

【回复】上杉景胜、长宗我部元亲、毛利辉元:坚定守住，就有办法！！！
【回复】回复 @vermouthmon :不止，毛利其实是彻底丢失了伯耆、因幡、备前、备中、美作的领有，就剩下毛利本家和两川的领地了，后面秀吉独立两川肢解毛利其实也有本能寺以前的基础在
【回复】景胜：感谢光秀大哥送来的本能寺烧烤[笑哭][笑哭][笑哭]
莫笑问:
其实胜赖还是有苟下去的空间的，和上衫同盟再次损害北条的关系是极其短视的。从远了看不论上杉景胜还是景虎谁赢，北条在东部庞大的势力都是一个威胁，这是短时间不可解决的。如果选择向西边扩张的路线就一定要联合北条。甚至可以和北条一起出兵约定平分越后，这样还有战略纵深可以周旋。帮助了景胜他也不会成为你的家臣，北方依然是一个有近90万石领地的大势力，东部的掣肘也让武田家无法专心向西进军，而且第一次信长包围网瓦解后信长已经基本压制了东海道，京畿，北陆中国地区东部，光织田信忠军团的石高就要强与当时的武田家了。

【回复】回复 @莫笑问 :北条御馆之乱约定一起出兵然后胜赖人都到了北条还在和佐竹墨迹，小牧长久手和德川联合结果又放人家鸽子，别人也不是傻子干嘛给北条打白工？
【回复】回复 @是白面馅的红丸子吗 :有没有一种可能，武田向东进军本身就是做梦，北条的策略是联西打东，吞并关东最好是有个挡住信长的势力。武田那破位子被灭只是时间问题，不快点找个立锥之地吃草被吞并，对于胜赖那是最后的机会了，其余向任何方向进攻都是不可能的
【回复】然而景虎赢了就是北条联统上杉武田扩张路线直接锁死
织田信之:
讨论武田的未来，必须要搞懂武田家的运行模式。武田的核心家臣团+边境家臣团。核心有、穴山、真田这种。边境有，奥平、木曾这种。武田家是允许边境家臣处于半臣服，就是说你可以当2边的小弟。但是大战前，通过外交手段，把这些半臣服的势力转化为自己的力量，是武田信玄在对外政策上很强。但是后期武田信赖能力不行，边境家臣团不想跟你单干了，奥平私通德川，木曾私通织田。信玄在事，可能发现了，先敲打，在安抚，最后出兵打。信赖发现了，直接把谈判桌给掀翻了，导致半城府势力纷纷倒戈。总结，信赖想要集中更多权力，但是步子太大，半城府势力不干，导致武田死的很快，一个甲州征伐就🐔了

【回复】回复 @争分夺秒赛艇 :完全消化了
【回复】真田算什么核心？一个上野方面先方众罢了
六道雨轩:
武田灭亡胜赖责任不小，但信玄埋得雷起码占了一半。长筱合战是武田衰落的结果不是过程

天降软妹子:
小时候看这集劝馆主大人到城内逃难，却半途反悔把他堵在门外了[doge]

【回复】小山田信茂，何时来的？
玄人三昧:
某些人，说信玄年轻时也有败仗，所以胜赖长蓧之战输了是正常的。我对他们尚且以礼相待。他们甚至不给别人说明的机会，别人一旦不合己意，就拉黑。 他们是看不到了，但我还是说下我的观点。 『以少打多不会不打?看退路被断不会赶紧撤?不进也不退后路不知道守，明知不利还要冲的不是胜赖? 我说了信玄指挥是有问题，可其他因素就不看了?你要说信玄年轻时，上田原之战先锋板垣信方半场开香槟被村上义清突袭，说难听的，板垣信方的死能直接算信玄的锅? 关于志贺城debuff，说白了，信玄对志贺城俘虏百姓干得太狠，不仅是杀降不祥，而且会招来剧烈的抵抗，这不是什么大不大意，而是直接关系到双方士气。还是你觉得交战双方的士气不重要。 信玄以多打少打的是攻城战，胜赖以少打多打的是野战。 你说胜赖打败仗很难恢复。以甲斐的资源，信玄打败仗也是很难恢复的。 你说胜赖打败仗没什么空间。所谓『善败者不亡』，哪怕是战局不利，作为主将的胜赖仍然有机会让损失尽量减轻，别的不说，山县马场内藤等等重臣和猛将如果没折在长蓧，武田家别说能不能翻盘，至少不会那么快被灭!胜赖把这些武田家的栋梁和大军在长蓧送了，自己溜回来。信玄一生最重视人才，『人为城，人为垣，人堀』。可以说，不占天时地利的武田家主要就是靠人才起家的。现在胜赖把『人』给送了，武田家不亡还等什么?』

【回复】其实就是被信长战术骗了错估信长的兵力，以前的惯例信长基本排点人挡住攻势就行，这次信长平定了京都开始收拾武田带了两倍多的人，胜赖以为信长分兵之后兵力比较少拼一波胜率不低，信长的防马栏也是随意摆着后面藏着更坚固的工事
【回复】胜赖当时并不知道是以少打多的情况，设乐原的地形适合藏兵，再加上信长前几次支援都没派多少人来，胜赖理所应当的认为此次信长也没带多少人来是合理，有其可能性的，当时战前胜赖写给家臣的信语气还比较乐观，好像要打胜仗了一样，所以由此推论胜赖确实是很有可能并不知道织德联军兵力远胜于己的，其次这场仗胜赖没法撤，都说新官上任三把火，胜赖属于临危受命，从小在诹访长大的他接手武田家后可以说是没有任何的亲信，没有任何的威望，攻下了几座城怎能轻易的让信玄时期的那些老将们心服，此次带着1.5万，另一说1.8万的大军来攻500人的长筱城，没有攻下，反而听到了信长派来了援军就撤退，回到了家也是威望扫地没人看得起，最后，长筱之战这场战役武田家已经是必输了，换谁来打也赢不了，要说是胜赖毁了武田家不如说是信玄毁了武田家，他跟长尾景虎斗了十年没都出个所以然来，还让信长发育成大爹了，但这么说也不合理，因为甲斐的地形以及各种因素的制约，信玄只能选择攻略北信浓，能在地利如此之差的情况下将风林火山军旗威名远扬确实是能力的象征，但话说回来胜赖真的比信玄差很多吗？信长都评价胜赖为不容小觑，父子同岁时信玄输得起，胜赖还输得起吗，理性讨论，有不同的观点或者错误的看法请指正
YUuNo丶:
武田胜赖属于是没办法，他即位的时候没名望也没战功，立不住威，压不住家中老臣，只能挑起一场战争去给自己立威，本来他选的方向也没啥问题，长篠设乐原一带很适合骑兵作战，武田军优势很大，初期单打德川的时候也确实优势大，结果德川摇来了织田，而织田信长直接掏出了下个战争世代的东西给武田家降维打击了。

【回复】问题是设乐原其实有丘陵、有河流，即使没有信长居高临下的野战筑城也不适合骑兵。而且小四打下高天神城，逼退上杉谦信都还不足以立威就有点奇怪，武田信玄也是以多胜少，十全必克才打的三方原，单纯为了立威不值得冒那么大的险
顾敛丶:
胜赖笑了，要不是你疯狗一样邻居全咬一遍，直接外交全封闭，我至于这么难吗？

飞奔的Maus:
二十四将？二十四爷！你还不如不留呢

【回复】二十四将川中岛的时候就似了不少