【格局打开2】百合样板戏背后的底层逻辑

大道寺ともよ:
最理想的百合作类型，是那些不以百合本身为卖点的

【回复】还有一种理想型：只卖百合不卖萌，总体偏严肃的女性向作品。做到这一点的剧情通常不差，但你不能说这是剧情向，不把百合当卖点。 典型是终将，神无月
【回复】回复 @铆猫虫 :卖百合说明没核心科技了，只能用百合吸引人
【回复】回复 @霂风轻歌 :转天剧本很一般甚至俗套，但演出分镜音效叙事都极其流畅，并且知道什么桥段能写什么不能写精准避雷 这个水准放眼五年内都是上乘的
你们搞的这个视频啊:
up主讲的相互追逐位置互换这点很有道理，怪不得迷宫组的CP这么甜。关系从小时候就开始，双方都认为对方处于高位，相互对对方有一定的自卑感，但双方却始终不放弃追赶对方，想要成为配得上对方的人，处于双向暗恋，双向追逐的状态 这也是百合有魅力的地方，就是平等性，这点我和up主算是英雄所见略同，不同于BG有明显的地位差距。像争谁是01之类的可以偶尔玩下梗，实际上是不需要这么讲究的，平等才是最好的

【回复】回复 @Gnome诺姆 :理想状态不应该有，然而三次元都很难做到。二次元作品终究是三次元的人类写出来的，人类写不出超越自己认知的东西。 这边的“平等”不光是指角色之间关系性，作为观众这个“平等”是反应在作品的故事框架上的。“男主”这个位置的含金量有多高我觉得不必多说。比如百合作品中那些“换位”就很难在bg中看到，男主下线，专门给女主篇幅都很少见。bg向作品中男女主篇幅合占50%这种情况简直是天方夜谭。尤其是商业向的作品，有这种功夫作者会选择拿这些篇幅去再写一个甚至多个美少女戏里戏外搞后宫/党争。即便作者比较纯良，大热片类似间谍过家家这种作品，明显看的出约尔太太长时间是游离于主线之外的。 为了写一对cp去构建世界观，这种为了醋去包饺子这种事情，百合作品很爱做，腐向作品也会做，偏偏bg是基本不会去做的
【回复】回复 @Gnome诺姆 :简单来说，如果bg没有明显差距的话就不用另有gb这个分类了
【回复】个人是觉得，bg因为性别天生不同，所以如果想要塑造出理想的平等关系，需要花费更多的精力笔墨去构建，才能达到一种在客观生理条件等方面存在明显差异的情况下打成互补的平等的恋爱关系。而这一点就对创作者的水平有很大的考验，但是说实话，能达到这个水平的创作者真的不多，加上bg向更为普遍，以及现实社会对男女形象的思想钢印等原因，所以会出现更多的双方地位不平等的bg向作品。 但是gl向作品因为双方都是女性，性别天生平等，所以这方面其实不太需要花很多精力去塑造，我觉得相对更容易塑造出平等的恋爱关系。（顺便感觉这这和生理结构有关系，gl相对bl，都是相同性别，但是因为生理结构上面的差异，gl的攻守方差异并不显著，相对就更平等一点）
黑圆桌おと単推し:
关于“战斗百合里平等关系的魅力，在bg里没有”这一点我还是补充一下 我觉得那只是部分老套套路bg作品的问题，实际上你看十多年前的《夏娜》，也有非常优秀的强弱反转，双方都有过自己主动推动剧情去追求或者改变对方的阶段 不过，bg作品的确是，创作者水平和意识不够的话，容易写成一方强一方弱的单方面失衡 百合创作时没有这种先入为主，所以更方便罢了。并不是一个有一个没有的问题，而是更容易和稍微有点难度的区别而已

【回复】夏娜虽然时间久远忘记了大部分情节，但是它的故事底层逻辑不是屌丝逆袭吗？[吃瓜]
【回复】回复 @沙砾之城 :明明是只要论沟通的重要性[doge] 但凡坐下来好好说话，都不会世界大战[doge]
【回复】回复 @黑圆桌おと単推し :不是的，哪怕是超能力作品里还是会不知不觉让女生变成花瓶，最简单的柯南里小兰能躲子弹（超能力实锤），但是大部分时候她都只能尖叫（。）这点很重要，因为这也是耽美在女性群体里火的原因，大部分人对平等恋爱持悲观态度（哪怕是潜意识的），只有同性才能平等
晴雪線:
地位平等确实是百合最基础的东西，一方面来自物理上的客观原因，身份地位之类的，另一方面精神上付出与回报是否对等也很重要。你伞哥哥再怎么自卑最后还是接受了小肥宅，莉可莉丝就突出一个诈骗，说成长不如说到结尾给你把骗局揭露告诉你她就一有超能力天真软弱小女孩，评价为蝙蝠侠逆面[吃瓜]

【回复】诈骗说的太对了，看完气死了
千鹤雪洞:
我觉得平等关系是百合番中最突出最特殊的关系，用性别相同表示她们的人格也是平等的（bl同理），这是正常言情很难，或者说是做不到的一点

【回复】回复 @小圆仙贝的后辈 :不能说没区别，只是争攻受没有那么激烈（我也见过好多百合cp雷逆的人[笑哭]）
【回复】bl不同呢🤣，bl总有一个在上一个在下，百合的话没区别
【回复】回复 @小圆仙贝的后辈 :因为bl的本质是异性恋，尤其是女性创作的bl，往往其中一方都带有强烈的女性气质。这样的角色与其说是男性，不如说是女性对于自身性转后想象的一种投射。而男人创作的bl则很少有这种现象
夏日水族馆の鱼:
百合样板戏，比如柑橘味香气还有千面里的腹黑班长攻x傲娇不良受，还有一些年下攻年上受，说实话我并不认为百合样板戏是好事，偶尔看看样板戏还行，但是现在百合作品严重同质化，真正去讲感情的反而少了，这一点从之前终将百合漫画评选四连冠就能看出来这些年百合优质新作品反而少了，就算如此百合漫画也已经比动漫和小说强的多了[热]，动漫一年不一定出来一部真百，偶尔出来了也是百合样板戏或者经费严重缺乏（今年恋语清唱和反推）只能说百合作品还要很长一段时间发展。

【回复】还有安达与岛村，完全把女生恋爱时的那些小心思写出来了
【回复】终将真的是神，真正意义上把我领进百合的作品
王小美的亲戚:
原来如此，恍然大悟！ 老二次元了，我的心路历程是 后宫→党争→三角→纯爱→日常→百合 看起来我内心的诉求其实是希望看到平等的感情戏，受不了一方一味的付出和妥协，往往被番剧气个半死。

【回复】自从认识了芳文社，有男主的番都接受不了，就喜欢看女孩贴贴[微笑][微笑]
【回复】我是后宫→日常→百合，快速到位[doge]
【回复】我的心路历程是[doge] 后宫→党争→纯爱→日常→百合
海猫奶酪:
讲的太棒了，我觉得优秀的百合番既不应该过度强调同性之间在世俗的一些不合理性，也不可以过分营造乌托邦式姛伊甸园那种人人女姛的工业糖精[tv_doge]

【回复】回复 @柚子太字幕组 :哪有三分之一
【回复】回复 @柚子太字幕组 :最近3年一共也没几个
【回复】其实百合工业糖精化已久，每个季度都有1/3左右的百合番。但优秀的特别少
一白合:
比如魔圆，就是很经典的在磨难中互相成长守护的故事，圆焰每一次的守护双方易位，都是剧情亮点。魔法少女小圆守护麻花辫小焰，麻花焰成长为黑长直守护普通小圆，普通小圆成长为圆神守护小焰等魔法少女，黑长直小焰成长为焰魔守护被神责限制日常自由的小圆。足足四次反转，成为神作，诞生很出名的百合CP圆焰。普通作品有个一两次成长中的守护双方易位且剧情通顺，也就很优秀了

【回复】是的！不知道剧场版什么时候才能出啊！！！
電気御手:
其实不少人看莉可丽丝是冲着武装JK去的。不一定非得去对标蝙蝠侠，当成江威客看可能就不纠结了。 以一部男性向作品来说，一边能看到可爱的女孩子贴贴，一边还有松冈配的真岛转化出来一部分gay粉，有一种和兄弟一起品鉴百合不越雷池的高雅。 我tm到底再说什么

【回复】你的意思说到底就是“如何催眠自己说服自己去无视蒜的缺点”，人对作品的评价本来就是主观的，有人觉得答辩有人觉得巧克力。 但是不能因为主观情感就忽略了客观存在的缺点，问题缺点有就是有，没有就是没有，有缺点不影响喜欢，喜欢不影响指出作品的缺点。 不能说“我就觉得好，你们不准说我最喜欢的蒜！一点都不能说！”
【回复】所以没那能力就别惦记着那主线，多搞点日常没事接点小任务做做就行了，大家都看得开心
【回复】回复 @谷启夏 : 主要是这种作品其实大家都挺熟悉的，原创作品+看起来很大的背景世界观+非常讨喜的人设+时髦的元素，业界到底出现过多少次这种企划了呢，只能说想要打破这种作品的评分魔咒是个难题啊
白玖人形:
正确的，一针见血的( ╹▽╹ ) 现在百合翻来覆去看少歌魔圆 体验极佳(￣▽￣) 很赞同up主那句“观众喜欢看百合的理由是少女之间平等的关系” （双向奔赴的情感也许只能动漫画里才能体验？doge）

INCOMES:
提到这个话题免不了战定义的环节。提到百合总有人觉得就应该是女孩子之间谈恋爱，两人之间必须要有明确关系，不然一律被打为直女友情aibo。但这就跟空洞了，那所谓百合就是恋爱，跟一般恋爱故事成一流了，无非就是你挑了点，一定要专门看女同，但本质还是看恋爱的那股子甜齁劲。 宽泛点来说，只有女角色，和讲述女孩之间人际关系也可以定义为百合，我一直支持这个观点。而在这类作品里，我反倒觉得以女性视角的角色讲故事才是这类真正有意义的地方，这也是我一直欣赏京吹，把它当做最喜欢的动画，而不是整天吵百合或不百合，讨论高黄是直是姬。毕竟恋爱只是生活的一部分，而不是全部。 当然两全其美也有，像转天，有一定的主线故事（虽然可有可无）也有一定恋爱要素。这作品虽然整体基调还是不错，但无奈创作水平不行。剧情没有戏剧性，从头到尾都是烂大街异世界故事，两人的情感变化也稍显生硬。 日本人真的写不出东西来了。异世界都写烂了，为什么不写科幻呢？我还挺想看百合科幻的

【回复】回复 @马U女M良A :明明很多百合番里都有男配角，男配角要有配角定位，你当好配角就行，别给安排莫名亲近戏份，安排一些福利台词，特别两女主搞暧昧不确定的情况。百合关系等于姛关系这就是定义，百合这词在acg定义就是姛，赶走老婆党这有什么问题吗？为什么什么作品都要忍受一群人到处发癫？
【回复】回复 @马U女M良A :蒜其实比较特别，因为很大程度上它是先用逻辑崩坏的世界观、剧情和粉丝赶走了口味比较常规的观众，最后又背刺了剩下的粉丝
【回复】大女主番和百合番又不是一个东西，百合就是女同在作品中的一个代词，这是定义，一个恋爱标签没有恋爱关系算什么？又不是要求只能是恋爱作品，起码都有对应感情线。 你这话像在说什么呢，我打个比方，我要上街吃饭，我喜欢吃辣的，结果你出来和我说这个甜的很好吃，我说我要吃辣的，你就说不要纠结于辣味，这是新时代辣味。有用吗？甜的是好吃，但是他不是辣，他再好吃也不是别人要吃的辣。这么说应该很清楚了吧？
账号已注销:
经典人设组合主要是因为阴暗b真的很容易被小太阳型吸引[脱单doge]

【回复】对啊。现实中也是一样吧
黑圆桌おと単推し:
百合战斗之类的也可以有真姛 比如友奈手游里，就有女角色之间告白/求婚，并接受，还拍婚纱照啊度蜜月啊之类的 不过，在TV有限篇幅的剧情里，恋爱地位终究是其次的，大部分篇幅还是用在了战斗和推进剧情上，感情在这过程中顺便的深化发展，最后水到渠成

【回复】其实这也是很多bg战斗作品一样的问题啦，你总不能说某些过程没太多恋爱戏，但结局或者后传里在一起的男女主一定不算恋爱，只是朋友关系吧
【回复】回复 @黑圆桌おと単推し :那得看种类了，有些作品男女关系感情很重但是就是没什么恋爱元素，有些是因为一方名花有主，比如赤瞳和塔兹米，一种是纯粹的几乎没爱情元素，比如野蔷薇和虎子。
幻想冷光:
有些百合一方简直就像另一方的挂件……

【回复】只能说成功的作品是不会让角色塑造这么失衡的……
【回复】千万别以为只有bg才有霸总娇妻，bl和gl的霸总娇妻文学数不胜数[脱单doge]无论是bl还是gl，有个挂件或者工具人一样的相方都是挺常见的情况
【回复】确实是，有些百合作品的一方简直就是另一方的衍生，这类作品还不少
bili_98267436743:
牛的，关注青龙越久越觉得挖到宝藏了。 我印象最深的还是少歌剧场版了，刚看完时就感觉好像tv里所有cp的身份都互换了，tv里追逐别人，解开别人心结的一方走下舞台后成了被追逐的一方，还奇怪一直没人说这一点。 并且恋光这一对更是从回忆到tv到剧场版经历了多次互换，再搭配台上台下身份的转换（再点名表扬下对蕉哥哥的塑造），真的太妙了[小电视_笑] 顺带再拉高一点对回天的期望值[小电视_害羞]

【回复】因为这一点比较显而易见吧，很多解析的重点都在里面比较难以理解的意象上了(比如俄狄浦斯，少女之死，番茄，最终幕的演出，最后的台词等等)
ccuuppp:
思路很清晰，在对以往接触较少的百合番的理解上有很大帮助，有些地方感觉可以更深入一些，比如两种样板戏可能忽略或着笔不够的情节，或者其本身基调对故事主基调的影响之类的，支持up、播放可能不会很高但还是期待下期（比如《真爱百合》之类的同处困境又渴望相互依赖、相互占有的类型（bushi））

【回复】讲太深怕被白河豚打...[微笑]旧时代的百合和新时代的百合差别还是比较大的。
【回复】回复 @青龙圣者 :被同好在精神上拷打是河豚界的醍醐味，不可不品尝，我的建议是叠完甲随便他们打(x
【回复】真爱百合可还行，这玩意真的能说出口嘛（）
口人P:
有些百合贴贴最令人诟病的一点就是为了捆绑cp，舍弃角色本身的独立性，导致cp中的一方甚至双方的剧情都围绕卖cp本身而存在，一旦脱离cp就啥也不是了🤔

【回复】这并不一定是缺点，比如少歌里的光恋拿出来单独讨论都不是完整的，但正是她们两个纠缠在一起的命运加上和剧中剧的同心圆叙事才让少歌tv如此有魅力
【回复】回复 @悠远Quelir :很少达到这个级别的，就现在？正经讲个有逻辑的故事我都谢天谢地了。
【回复】回复 @我的幼妻是拉菲 :恋爱或者cp对象本来就是这个人物塑造的一部分，我不觉得所谓独立性是什么必要的东西，而且你说的脱离了cp就啥也不是的情况更是少见
五十分炒饭:
纯粹的百不太喜欢，得配上扭曲才够味

【回复】回复 @DarthPanda :夹脚片段已经刻录进DNA了