楚河汉界|| 跑路之神的高祖，游击鬼才的彭越，龙王戏水的兵仙，焦头烂额的霸王

何问途寒:
刘邦这人，是真听劝啊。。。。。你说的对，我就听[笑哭][笑哭][笑哭][笑哭][笑哭][笑哭]

【回复】主要是悟性高，能分辨对错，偶尔翻车也有人拉回来
【回复】回复 @伊登登登登 :出错有人拉这里就不简单，特别还是不同的人帮刘邦踩刹车，人性本身是利己的，刘邦出错手下的人可以观望然后树倒猢狲散，能站出来顶着风险力挽狂澜可谓大恩了
【回复】这大哥悟性是真恐怖，啥也不会但是一点就通，别人提的建议他能挑到比较好的实行
哎华强撒日朗:
科目二：分兵 考生：项羽 考试成绩：不合格

【回复】彭越：我们掐住项猫猫的头左右摇摆，呲溜一声，蜘蛛钻了项猫猫的牛，他的耳机里面就会一直响那个警biao，哦买了买了卡
【回复】请考生回考试中心打印成绩
【回复】冷淡熊：率军2999人，兵分2999路
香江賣炭翁:
世人婉惜韩信没有趁立齐王时自立 以致最后被杀 但其实当时韩信根本没有条件自立 手下曹参灌婴都是汉王心腹 且掌握齐国要地 士兵又是以汉王名义召募 相反韩信刚平定齐地 且灭了在齐深得民心的田氏 一旦失去汉军的支持 恐怕在齐地活不下来

【回复】而且他自立也不可能更进一步，齐地田家最恨的肯定是偷袭的韩信，齐地百姓也是最恨的是直接下令杀死放弃抵抗的齐兵的韩信，所以他一旦自立最先面对的就是根基不稳，根基稳固后面对的就是手下无人，跟项羽的情况一样，你是兵仙你举世无双，但你手下没有能独领一路的其他帅才，而且就算有你也不信，因为你自己就是前车之鉴啊而且韩信很清楚刘邦手下的情报能力以及挖墙脚本事，最后就是他一旦独立和刘邦的关系不是陌生人而是仇人了，项羽也自顾不暇且看不起他，他一旦自立面临的就是手下无兵（齐地敌视）、帐下无将（没底子且无信任）、外边无友，可以说一旦自立地利人和尽失
【回复】其实曹参他们一杀，基本也能自立 内部：其实手下小兵根本不管你是汉王齐王，谁给的封赏就喜欢谁，谁能让他吃饱就跟谁混，压根没有什么忠诚度，所以经常出现收编战俘继续作战的情况。而且韩信赫赫战功，跟着打仗的都佩服这就足够了 外部：刘邦被项羽已经压的抬不起头，如果韩信不帮刘邦，项羽纸面上还能挺很久，挺这么久就不好说刘邦死不死了 最重要的是韩信自己没打算反，为人处事和刘邦差几个档次[辣眼睛] 刘邦可是千方百计从项羽那分兵
【回复】很显然你根本不看史记 并且把项羽 张良陈平 蒯彻的分析和刘邦的态度都当作不存在 这是原文 张良陈平分析的“不然，变生”很明显了吧 张良、陈平蹑汉王足，因附耳语曰：“汉方不利，宁能禁信之王乎？不如因而立，善遇之，使自为守。不然，变生。”汉王亦悟，因复骂曰：“大丈夫定诸侯，即为真王耳，何以假为！”乃遣张良往立信为齐王，徵其兵击楚。
永远的馒头:
其实很多人有个错觉，就是把项羽当成项家，说项伯25仔，实际上项羽代表不了项家，项羽反而历史上和项家的关系并不好，分封也没项家嫡系的人 项燕的儿子，项羽叔叔，项襄汉二年就投刘邦了，项它项声项冠项悍，项羽大量堂叔堂兄弟投刘邦的非常多，刘邦和项家关系一直不错，就是汉朝开国后，项家也没有没落

【回复】回复 @气鬼神 :实际上这段的小人应该是项羽，两军交战把人家的爹拉出来威胁，十足的小人行径，但史记里故意以刘邦的视角写，不仅着墨全在刘邦，连刘邦的心里活动都能写出来，把项羽的做法一把带过了，给人一种小人在刘邦的感觉，这就是笔杆子的厉害之处
【回复】所以刘邦说我爹就是你爹恐怕也不是空穴来风……
【回复】项伯貌似还是后面吕后搞死的，能被吕后搞死，至少侧面说明项家后来过得还不错[doge]
止游:
刘邦项羽韩信这三个人。只有刘邦像个成熟的成年人且性格稳定，项羽就是个活泼有激情的大男孩，韩信则是智商很高做题能力很强的优等生，两个孩子跟一个圆滑世故的老狐狸争天下，真的结局早已注定

【回复】回复 @雨过天黑 : 刘邦去收韩信的大印，就像老师去检查学生作业，把做题本收走一样，笑死了，就这样的情况，韩信自立为王是肯定的行不通的
【回复】因为年龄差距本来就是这样[笑哭]刘邦都能当项羽的爹了[笑哭]
【回复】回复 @绸纹 :天下大乱前的刘邦就已经四处游侠（佩服想追随信陵君，后面当了信陵君小弟的小弟），基层小官（混熟沛县黑白两道），落草为寇（始皇帝还在就敢放跑自己押送的劳役，自己跑去芒砀山当逃犯），哪一点都不像普通人
雨泽嗯:
项羽百战百胜，略显颓势。 刘邦节节败退，形势大好。

【回复】在史记里是反过来的，刘邦兵围垓下难掩颓势，项羽兵败身亡尽显风采。
【回复】没毛病 啊刘邦姐姐输了 他还是没数过也是不败的 和项羽五五开[doge]
CJJCCC:
韩信和项羽是一类人，他们只想裂土封王，青史留名，所以他们没有大局观，而刘邦是想当皇帝，格局更高，张良和萧何是跟后来的荀彧一样的人，他们不是谁的附庸，刘邦对他们来说，只不过是能够取得天下的皇帝，他们服务的永远是这个国家，而不是具体的哪个人，只要这个人能实现他们当能臣的理想，他们就帮谁取天下

【回复】还是那句话，历史和阶级的局限性，我们站在上帝角度看问题一切都像是掌中之物，但代入时人角度，维持周朝那种局面也未尝不可
【回复】张良是，但萧大人很大程度上还是忠于刘邦个人的
【回复】回复 @酒酿太丸子- : 张良是铁杆的太子党。萧何已经被吕雉拉拢。剩下的韩信是刘邦的铁粉。你说谁死
saild:
[吃瓜]项羽还是猛，可惜只有一个项羽不够[吃瓜]感觉得有一个项羽跟韩信对垒，一个项羽追着刘邦打，一个项羽进山剿彭越，这样项羽才有当皇帝的机会，但是但可是项羽容不下自己手下还有2个项羽级的军事人才[吃瓜]故成也项羽，败也项羽

【回复】三个项羽自己先打起来[脱单doge]
【回复】项羽要是当了皇帝秦朝旧民可遭殃了
【回复】回复 @pilipili10086 :三个项羽没水喝[脱单doge][脱单doge][脱单doge]
漢留侯張良:
后世的绝大多数的纯谋士，都有陈平的影子，比如贾诩、程昱、法正、庞统、郭嘉等，就是那种只管出计解决问题，而从不在乎要付出多大代价，特别是道德层面。对了，别说诸葛、荀彧，他俩已经不仅仅是谋士的角色。

【回复】个人认为，谋士分三等 天：战略层次，比如隆中对这种，先天规划将来局势发展的（不论成败，都是上等谋士） 地：战术层次，利用地势，人心，赢得胜利（必须赢，输的再冤也只能认命） 人：利用人性，赢得自身利益（本身就狭隘没有大局观，对于面前和自保能力极强，比如贾诩，司马懿你就是再聪明也只是小聪明，谋己可以谋天下不足，就是得了天下，作为平民百姓的我还是会看不起）
【回复】前面几位都是军略相关，诸葛和荀彧更多是统筹规划国家发展
【回复】回复 @果力橙_ :在我看来，贾诩的谋略大多数还是保自己为主然后引发的其它，他的主要目的还是谋己。 从心出发， 为天下太平的：谋略再烂人也值得敬一杯。 战场决战：无论阴谋阳谋赢了就是对的，输了就是错的 为自己安身保命的：正常人 为自己把别人当旗子的只能呸上一声
Ilis4010:
我的理解，韩信是个很别扭的人。从历史表现来看，韩信应该从始至终就没有真的想要谋反，楚汉争霸的时候，如果他想自立，早就能自立，至少可以尝试自立了。而导致他被杀的那次“谋反”，简直就是过家家，但凡正常点的人，也不会觉得这样谋反能成功，更别提兵仙了。韩信在军事上是名副其实的天才，但在政治上更像个喜欢闹别扭的小孩，所以才会搞出强攻齐国争功，要求封王，这种耍性子的行为。但实际上这种行为对于政治生涯会造成毁灭性的打击。蒯通给韩信出这个计策，其实是想让韩信自立，那么在老刘家的政治生涯就不重要了，偏偏韩信不想脱离老刘家，他自己政治敏感性又严重不足，就造成了最后的悲剧。

【回复】主要是吕雉这个人太可怕了，年轻时本来是很正常贤惠的人，小刘邦十五岁且刘邦娶她前刘邦还有个未婚先孕的女友，缺能在刘邦落草为寇时还好好陪伴他，后面却毒辣的可怕，个人推测可能跟彭城被俘虏那几年有关系，项羽军都是烧杀掠夺没什么约束的，也不知道对她做了什么，导致她某种程度上的心理变态，“人彘”也是她搞出来的东西，她自己唯一亲生的儿子都看不下去说没办法治国，后来她另立的少帝知道她害死了自己母亲说长大了就造反也被她杀了。刘邦知道韩信造反也只是废王立候，吕雉那是为了自己的政治目的谁都能杀，韩信也有可能是躺枪的那位，被欲加之罪了。
【回复】回复 @绸纹 :吕后是没啥工作经验，骤然当领导，底下人都在糊弄她，故意出激化矛盾的主意。刘盈死，她要拿南北军，张良儿子教她哭棺，大家跟吃苍蝇似的，表面退让，背地里记小本本，刘恒拿军权那叫一个丝滑。
【回复】韩信想自立早就可以了 楚汉对峙的时候 项羽赞成他自立的，还派了说客，韩信手下的谋士也劝他自立 刘邦也迫于无奈封他为王了 但是韩信没有同意 他想的是跟刘邦共天下
1949911:
韩信哪儿有三分天下的条件。韩信军内的大将很多刘邦的嫡系，从刘邦这么轻松缴纳兵权来看，韩信军中早就被刘邦渗透的跟筛子一样，韩信根本没法完全掌控自己的军队，灭齐的手段太下作，齐地百姓对于韩信的恨意恐怕还超过秦人对项羽的恨，韩信在齐国的统治必须要靠手下的精兵强将才能维持，说是三分天下，其实韩信只有倒向刘邦和倒向项羽两个选择，他独立之后没法保证的基本盘，忠于刘邦，他是异姓王，是开国功臣，项羽不愿意也容不下韩信这么高的地位，看似三种选择，其实只有一种，后世多叹惋韩信为何不听项羽之言，那只是因为韩信不得善终，但其实韩信已经作出来了最优选择了，后面的生与死，谁又能预料呢？

【回复】回复 @赞美盛世歌颂太平 :你军功威望都是打项羽打出来的，你要是敢掉过头来打刘邦谁跟你？刘邦带着个随从就能神不知鬼不觉地摸进军营里把韩信虎符的兵全拿走，还不止一次，甚至连个给韩信通风报信的都没有，被渗透成这样这还想和刘邦作对？说重情义就纯搞笑，重情义的话会为了军功坑死刘邦的功臣郦食其？会在刘邦最危险的时候要挟刘邦要假齐王？
【回复】回复 @猫猫不会后空翻 : 后期张良修仙，太子党。萧何被吕雉拉拢，韩信明面上刘邦的铁粉，不搞你搞谁？后期刘邦其实已经失势了，身边只剩下陈平了。
【回复】拉倒吧，凭当时韩信的军功威望，曹参灌婴杀的的动韩信？怕不是刚密谋就被手下告密杀了，乱世一切以军功说话，你什么权谋策划在响亮的军功面前都是个屁。这个时候韩信要是想反，你刘邦根本没办法。韩信没反的唯一理由就是韩信这个人重义，他是一个真正的“士”，士为知己者死，看他的一生，是非常重视报恩的
寒湘凝:
其实站在韩信的思想上，他一直是那种很传统的士，不管刘邦出于什么目的重用他都对刘邦感激涕零，不管刘邦怎么搞他都始终忠诚于刘邦，刘邦这帮手下有把刘邦当兄弟手足的，有相当合伙人的，有跟刘邦相交莫逆的，有把刘邦当施展才华的大舞台的，但唯独韩信是把刘邦当主公的，看韩信的一生感觉就上看到一个非常标准的春秋士人

【回复】有个人把你从底层员工提升到集团总裁你也感激，主要是两年时间你也没法窃取他的公司
【回复】哥们，韩信坑死郦食其的时候是不是给刘邦找事？要挟刘邦要齐王的时候是不是找事？ 为啥说的跟这俩人有啥感情似的，韩信作妖真不少了
【回复】也不单纯是纯士，更多是士➕打工人心态吧。我效忠于沛公你，我也很好的完成了任务，解了领导的难。但是，领导你得让我当大区经理啊，而且我就得当大区经理。
西塘斜河:
从刘邦对韩信的各种操作，已经韩信的各种操作，个人理解，灭项羽后刘邦信任大大于防备，甚至对韩信的杀意比樊侩还小，韩信真信任刘邦，韩信对权力没有著兵书，行军打仗来的强烈，给人一种纯粹的军人。韩信的死，到底是刘邦给吕后背锅，还是吕后给刘邦背锅，只能说仁者见仁 智者见智了

【回复】太史公写那个县令收留韩信但被县令老婆赶走的故事就已经说了他想表达的东西了
【回复】回复 @加班社畜NSK : 还真是。。。跟领导夫人八字不合
【回复】回复 @加班社畜NSK :点必史记韩信前面的故事都说的很清楚了，一个亭长收留了韩信，然后亭长的妻子嫌弃他，不给他饭吃把他赶走了。
1伽罗1:
韩信为什么不可能造反！评论区大部分已经说明白了，其实还有一个大家看得见忽略事情就是楚汉争霸其实没有打多少年，双方正式战争楚军就坚持了两年左右崩了，其他诸侯国最多几个月、 算韩信独自离开培养自己实力才一年左右！这年头想培养自己忠心耿耿势力没有一段时间很困难的。 最后讲道理汉高祖刘邦对韩信恩重如山！历史上能够给韩信如此地位没多少人。 个人感觉韩信最后死因玩还是感觉卡纸大赛主十有八九是因为内部权力战争！和他造反没有什么关系一个光杆司令没什么势力直接突然之间造反？

【回复】回复 @fgghbs : 韩信晚年现有资料基本不怎么合群！和他关系比较好人不多，生命最后几年基本很少和其他人聚在一起。 考虑汉政集团最强吕后势力、然后开疆扩土大臣势力、最后才是老刘家势力，韩信单干不具备实力最大可能性只能投资入股一方势力
【回复】韩信太年轻了，刘邦太老了，韩信有太多年可以去掌控军心了，刘邦是怕他以后反
【回复】韩信有多次自立机会的 一军主帅当时的影响力有多强 刘邦怕韩信造反是有史书记载的 那不是开玩笑
微雨浥轻尘:
这个做实验水淹太想当然了，这种奇谋怎么可能预演，你当探子是干啥的，何况还在人家齐国的地盘。想太复杂了，尽最大能力堵水就行了，根本不需要刚刚好,而是能围多大的水围多大的水，至于时间 up也想当然了 十几万规模的大战半天到几天才是正常的作战时间，怎么可能冲过去就打完了，只需要大概的预估保证大部分主力在过河或者过了河就行，你当解数学题啊

【回复】回复 @唤醒彩虹 :你打开一个口子水流就会把旁边的沙袋冲开，决堤其实反倒很容易，而且还是这种事先准备要决堤的坝。
【回复】跟我想得一样，连环计的环节越多出纰漏的可能就越大。万人规模渡河，之所以能有击敌半渡的情况想必渡河的时候至少也得分批次渡河，前军先巩固一下阵地吧。这就有了时间差了。
【回复】兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。 靠估计来打仗，韩信坟头草早就三丈高了。
众生同心:
高祖越多本钱越多 霸王越赢本钱越少 项羽就算是过了乌江也没用[笑哭]

【回复】刘老板一直在输，关键刘老板打光了很快就能从新拉起队伍来，项羽一直赢，实力缺是越来越弱的，而且不能输，输了就万劫不复。
【回复】感觉刘邦方面胜在综合的体系治理，项羽只靠自己强大的能力糅合一起，一旦出问题，很容易溃于蚁穴
玉猪头:
楚汉战争项羽部将比汉军阵营各方面大将普遍弱两个档次。最强的龙且，在刘邦A出关中时就已经让曹参暴打过了。彭越刘邦只有项羽能处理，而韩信真在齐国跟项羽决战，胜负不好说。这局面项羽真心带不动 相当于AXX带着孙黄no总赤小兔打一群冠绝以上的，中路AXX无解肥也扛不住两路送，更何况AXX挑上敌方最强的未必能占到便宜。

【回复】不是将领弱 是楚军士兵两级分化的严重 是项羽的军队是旧贵族军队 这些主力一直在项羽手里 而汉军是秦制部队 普通部队战力是比楚军非贵族军队战力强的
【回复】[藏狐]问题在于，人才都是项羽给人逼过去得啊。 不会带团队，自己干到死
【回复】回复 @西嶋真姫 :刘邦见韩信的时候一样看不上，还是萧何连夜追回来的，按你这说法，刘邦底下得有多少韩信？
可乐配波波7:
龙且不听谋士计策会不会是因为项羽给他的战略就是快速平齐然后赶紧南下回援

【回复】不是没可能，但是概率较低。核心问题在于项羽之前伐齐时都十分艰难，所以不太有可能让龙且去做速胜操作
【回复】龙且单挑能赢英布这个前大楚第一悍将，估计也是觉得自己恐怕也就在项王之下了，主场作战收拾你一个执戟郎中又有何难？然后他就见识到了对面和他家大王一个档次的，打他算碾压，哪怕他在同时代已经是塔尖了也没用。
【回复】回复 @苏芙比小姐是天 :首先龙且在打英布打赢了，当时韩信虽然有名气但是打败的那些人真不一定比英布强，造成了龙且对自己和敌人的误判，其次项羽本次派给龙且号称二十万的兵马很可能得有个七八万，目的应该就是为了让龙且巨石拍卵只要完成对韩信等人的斩首就够了，然后赶紧往回赶途中打退彭越然后和项羽合兵共击刘邦，不知彼又不知己，又急着赶紧完成战略目标，对方又是千古兵仙，想想都替龙且脊背发凉
佳晴喜雨快雪:
项羽武力值这么恐怖吗？隔着大涧一箭射中刘邦

【回复】好像象棋中将帅不能脸碰脸就是从这段出来的
【回复】回复 @猫扑包纸 :项羽应该是中国历史上武力最强了，毕竟羽之神勇、千古无二
【回复】还是气急了随手夺旁边小兵的。二千多年，武力就夸过那么几位。