女性主义者与反女性主义者的对话

电子走马灯:
很奇怪为什么外国的女权主义围绕着性解放？国内好像女权主义围绕的更多是额。。。。。。。活着（bushi）？

【回复】回复 @月饼(눈_눈) : 也和东亚传统息息相关，在父辈的传统观念下，我们理应热爱生孩子理应热爱婚姻，光是不想结婚就已经很叛逆了
【回复】感觉国内主要就是围绕婚姻生育相关争议。。
【回复】国内女性从很早的时候连基本生存都做不到，跟畜牲地位没什么区别，到现在至少能活着，并保证一部分的女婴出生率已经很不容易了，目前议题依旧是家暴和单一性别出生率这样，我的理解是没法保证基本的存活和安全就没办法去进一步要求什么
artfuturewbc:
女权话题很火热，但据我观察知道女权是什么的人就一小撮，多数人对女性主义、女权主义的概念并不清楚，不管是我身边人还是网友和这个视频里的人[笑哭]真的不知道说什么好

【回复】因为本身就没有定义。 国内是实打实的探索阶段，你的理解、你的定义也仅符合一小部分人，国外的参考大部分不符合国内国情。这个话题宏大且复杂，其实越了解越不敢说自己了解，更别说轻易去定义它了。
【回复】也不一定要非常了解才能参与女权运动啊 其实可以先抵制不尊重女性的行为
【回复】半吊子多嘛，一桶水不响半桶水晃荡，荡也当不明白，剩下的那点水都全给溅出去了。另外现在的网络环境也不支持严肃探讨一个偏学术的问题，正儿八经说不了三句就成抽象/互相攻击/情绪宣泄了。
rcoocmkeXXX:
反女权主义者一直在强调，为什么要改变这么多年来沿袭的传统，这就好比一个改革者在想要让国家变得更好的时候，一堆大臣发出疑问，不能改呀，这是老祖宗延续下来好多年的传统。居然还有跟十诫挂钩的，真的很好笑。

【回复】无论是西方还是国内 在传统的封建制度内 文化习俗内就有深深的男尊女卑思想 这些都是一切问题的根源了 平权无可避免一定最后会把硝烟引向这里 关于传统道德 大多数人可能都觉得没必要动 大家都习惯了 但我想文化都是潜移默化影响一个人的 在我们在多年的生活中 文化映射的种种认同 暗示 秩序早就植入我们的大脑 大家下意识可能就会觉得这件事应该男的干 会觉得女性应该在男性后面 有时候 以传统和旧时代的借口来和封建思想和解 或解释一项旧习俗以说服自己 自己潜移默化就已经被规训了
【回复】怎么说呢…十诫对于有信仰的人来说确实是很重要的内容啊，开始就有一个很尖锐的问题，问女权主义者和性活跃的联系程度（更高）。这确实在传统眼中是犯淫乱的表现，甚至国内很多人无神论仍旧抱有这种想法，所以可以理解为什么他们会这样说。（仅针对评论后半部分回复）
【回复】可以不赞同宗教的。但是宗教不好笑。
迷糊一团西西:
其实并不怕有人反对女权主义者，怕的是两方无尽的争吵和谩骂，很喜欢这种平和的讨论。

【回复】真的，大家戾气都好重，而且更多像是逮个陌生路人输出情绪[喜极而泣]毫无逻辑毫无观点输出
【回复】回复 @老六子是个老肥宅 :因为上网的时候认识不到对面也是个人
【回复】是的 真的希望男女性双方都能理性一点，去真正地了解女性主义，了解现实情况，出路不是在无尽的争吵和对立中产生的
繁誒:
很喜欢这样子的茶话会，不管什么样子的人都可以心平气和的交换意见，这样的茶话会摩多摩多

【回复】网络往往会戾气很重，当面对面交流的时候，真的会好很多。
【回复】回复 @_酒七_ :因为当面交流的时候会担心冲突和被打哈哈哈哈哈哈，但是网络会隐藏这些
【回复】线下的不平等，造成了一方的懦弱和畏惧，变向的影响了戾气的出现
火锅当早点:
看完评论区最大的感受：当代女性能接受教育并且独立思考思考，实在是太美好了

【回复】我很欣慰评论区很平和，大家几乎没有激进的情绪输出，会有理有据说自己观点，现在哔站大部分性别议题下面几乎全是反串的男拳女拳...这个视频简直就是一片净土[大哭]
【回复】但偏偏出名的都是那些极端。。
stooo_one:
其实我个人不是很喜欢纠结于“到底什么是女权/女权主义”，某种意义上说我认为越是明确地定义，越是会使视野变狭隘。我说难听点，很多人反对所谓女权是因为它极端、在渴望特权，然而事实是，女性从未获得与男性同等的权力与待遇，这是事实，这不会因为我在网上口嗨几句就威胁到男性的地位。男权社会持续了几百上千年，更极端更特权的难道不是仍然在盛行的男权吗？为什么女性主义作为近现代才起步的思想，要遭受这么多的限制，被要求始终理性、符合常识，男权躲在时代的背后不被审判。我始终认为，与其去抨击女权，在这里吵女人怎么怎么样，不如去真正教导男性如何尊重女性（所有女生都或多或少遭受过男生的恶意凝视与外表上的议论，我说的是所有）。这种素质教育是现在最最最缺失的。

【回复】哦对，除了素质教育，逻辑也好好教一教吧，评论我就不回了[微笑]
【回复】点了，之前看上野千鹤子老师的谈话，当她说到女权主义也可以结婚生子我才突然恍然大悟，定义女权主义才是踏入了陷阱，所以我从来不说自己是女权主义，我只呼吁大家学习女本位，把爱自己放在首要地位。
【回复】回复 @stonerr404 :大概能理解你的意思，我认为之所以有争吵是因为群众被分成了不同类别，现在一谈起什么都要站队，非此即彼，愈演愈烈。而且在自认为权利受到侵犯时，人类的同理心会降到最低，只会上头地呐喊想要维护自己。感觉好像一说谁的权利，就是要和另外的人对着干一样。。 总之我的观点一直是反对父权，父权在我眼里才是恶劣的根源，革命组织叫什么名字不重要，重要的是革命对象和任务。 至于总说什么男权女权。。。割裂群众的小小手段罢了，父权和阶级才是美美隐身的那个。 我的观点一直是反父权，无脑杠我的，一种是拥护父权的人一种是连父权都不知道到底是什么的人，这两种人不要回复我无意义的话，我不会认可也不会苟同，我不与这种人交流也不用尝试说服我。
攒够硬币才能改名字:
我看完了视频，我发现我还是非常赞同开头第一个小哥哥的话。在这里提出一个我自己的观点，大家可以一起交流。 首先，语言的力量是巨大，语言塑造人格、自我认同和社会。当女性和女性主义者在争取话语权，在积极发声的时候，在试图去解释这个世界上所有的词汇的意思的时候，就已经在掌握一种“权力”，就已经在消解父权制社会的影响。所以只要你发声，你就是在运动，你就在散播影响。里面一个小姐姐认可女权主义者积极进行自我表达，但是她认为表达是不会起作用的，我认同前半句，不同意后半句。 其次，我认为女性主义在与的核心在于“差异”。就像第一位小哥哥说的，你怎么定义椅子？！椅子的定义本质上应该是在和桌子、凳子等类似的物品的对比中得出，直接下定义会存在偏差。就像你怎么定义女性？是在和男性、跨性别等人群的对比中才定义出来的。传统父权制是强调斗争的，也就是男性想要实现自我价值必须建立在打压女性的基础上，这才是我们要反抗的东西。然而女性强调的是差异，我和你不一样，所以我没必要和你竞争。所以那些厌男的极端女权，不好意思恕我直言，其实本质上没有逃离父权制框架。不过她们更勇敢也更容易失败，在父权制框架下与父权制斗争，相当于在别人的地盘挑衅地头蛇，懂都懂。 最后，第一位小哥哥说的也特别好，你完全可以尊重和选择你相信的东西，他也完全会接受“反女权主义者”的存在。他反对的是把一个观念强加在一个人的身上，而这正是千百年来父权制对女性的规训。真正的女性主义者，强调“多元”，我们在争取一个“公平选择的机会”！比如掌控身体，比如表达自我，比如寻求权力，这些具体化的例子，有堕胎权、选举权、同工同酬、演讲游行等。但事实上这些事情在几千年的时间里都是不公平的，女性是没有选择的。 综上，真正的女性主义者所倡导的事情，是在为全人类谋福利，他们是真的战士，他们真的在为了我能有更美好的明天而奋斗！！

【回复】回复 @v渡江云 : 这么说吧，一个地铁污蔑的新闻可以间接导致至少100个性骚扰者逃脱处罚，极端女权的一些行为，引起社会热议，也是有概率变相的阻止女性主义传播的。你的判断有一个基本的问题在于你认为一件事情热议越大，处在热议中心的群体就越有先进性。但并非如此，因为如果按这个逻辑来判断，911时期的基地组织无疑就是最先进的，而他们并不善待女人。
【回复】回复 @C烟絮J :但其实我觉得我们这层楼讨论的东西太学术了哈哈哈，大家都在掉书袋。但是其实你会发现，反而读书越多的人，越可以虚心接受并且讨论不同的意见，越可以深入浅出解释很多大道理。学者之争，乃君子之争也。讨论的本质不是为了对错和胜负，而是为现状讨论出一个解决方法。就像马克思说的：哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。我们在讨论，就是在解释世界，但归根结底是要用于实践的，要实际解决问题
【回复】（懒得再打一遍我就直接复制我的评论作为看法了）对，就好像视频里面的两位小哥一样，感觉他们的原则都在于平权，只是各自人生经历和对女权的理解不同，总是看到部分偏激女权主义者的言论，就会成为反女权主义者，总是看到生活中被压迫的女性，就会成为女权主义者。然而因为信息茧房和碎片化娱乐化的互联网，总是只有非常偏激的故事才能博人眼球，就导致平权主义中，男性更可能看到一些自甘堕落或是确实过分的女性，女性更可能看到家暴pua而恐惧男性，这导致本来应该是战友，共同改变社会的人反而愈加成为对立双方。
HDXLLK:
个人认为马克思恩格斯都挺女权主义的，女权or女性主义的定义非常非常复杂，也根据国情和时代在演变，内核其实还是平权是反封建父权制而不是反男性，现在经济下行全球社会都在分裂对立，大家都爱站队然后互相厮杀，也挺正常的，回顾历史和以前一样吧

【回复】女权分支下就有马克思主义女权主义者
【回复】你跟我想得差不多，我把发在其他评论下我回复的粘过来： 大概能理解你的意思，我认为之所以有争吵是因为群众被分成了不同类别，现在一谈起什么都要站队，非此即彼，愈演愈烈。而且在自认为权利受到侵犯时，人类的同理心会降到最低，只会上头地呐喊想要维护自己。感觉好像一说谁的权利，就是要和另外的人对着干一样。。 总之我的观点一直是反对父权，父权在我眼里才是恶劣的根源，革命组织叫什么名字不重要，重要的是革命对象和任务。 至于总说什么男权女权。。。割裂群众的小小手段罢了，父权和阶级才是美美隐身的那个。 我的观点一直是反父权，无脑杠我的，一种是拥护父权的人一种是连父权都不知道到底是什么的人，这两种人不要回复我无意义的话，我不会认可也不会苟同，我不与这种人交流也不用尝试说服我。
【回复】毕竟是左派，解放妇女也是共产主义运动的一大重点
向全世界推销蒜蓉酱:
很传统的那位女士跟那位女权主义男士的对话很有意义诶 而且视频里的大家都很平和

小刘手机贴膜:
国内的女权主义仍然在探索阶段，因此出现某个或者某几个比较占主导的流派现阶段掌握着话语权很正常。但是，如果是真的认真的学习过这些流派的人掌握着实际的主动权也就罢了。实际上，在网上发言或者男女对立的那些人绝大多数没有真的去系统的学习过这个领域的东西，大多是情绪宣泄与极端，我觉得这才是应该关注的地方，而且网络上的极端理论一定程度上使得国内大部分男性提起女权即色变，不管听到任何女性主义的论点，都会统归为打拳🥊。个人认为，国内的女性主义，一方面女性应该去真正的了解和学习何为女性主义何为平权，进而考虑本国国情，采取合理的方法去推进，另一方面男性也应该去接受国内的进步与发展，接受女性的进步与发展，不应该将女性作为对立群体，而应该共存的态度去接受女性主义和平权

【回复】回复 @豆腐面拌酱 :谁不希望呢？但我也希望国内少一些嘲讽 多一些支持
【回复】我希望国内能多一些真正的权，少一些拳
【回复】正常男性一般都会正视社会发展过程中的矛盾斗争，理解差异性，正常女性同样如此，部分女性把生活的不如意全部指向男性和社会，这个群体的言论又经过舆论扩大化，导致男性的不理解，从而使对立正式形成
Musessou—WJC:
我认为这是女权组织在实质上不成体系不成组织的体现，每当有些坏人披着女权的皮在外作威作福的时候（比如当一个人说“我是女权主义者，我认为男性就是劣等于女性”并收获大量支持），正规的正常的女权组织并没有有力的站出来切割、辟谣、打压等行为，减少这些人对其组织规范性正当性先进性的抹黑。张辰亮老师在解释他的科普工作的时候，说过的一句话就很适合现在的情形，大致意思是：当社会需求一件事物的时候，能够正确引导这件事物的人就要及时站出来引导，不然野蛮的生长会让那些坏人有机可乘

【回复】比较难做切割。有时候我看到特别极端的，会上去说两句公平话，但会立刻被打成沸羊羊。对于两种性别阵营的极端人士，其实根本不在乎合不合理，只看你站位，站中间和站对面都不可以，非要你和他们一样极端，否则连你一起攻击。或许这也是一种劣币驱逐良币，久而久之就只能看到极端的，正常人就不出声了。
【回复】回复 @村上村村子 :那是因为我们本质上依旧是普通百姓，而不是专业的女权工作人员，随便一个路人去辟谣水猴子肯定不如小亮辟谣来的有力；同样的你要是有一个妇联主任的身份有国家给你背书，且是一个真正为女性谋到了福利的人，谁能、谁敢把你打成沸羊羊？但事实是并没有一个或者说一批这样有公信力的人站出来为女权发声，网络女权依旧是一群贵物占据着主导地位，不仅抹黑还吸你血吃你肉
【回复】回复 @Musessou—WJC : [辣眼睛]可别提了，现在蹦出来的复联也快成了贵物了[辣眼睛]拉偏架的一比，女拳已经把平权主义渗透的跟筛子一样。
老六子是个老肥宅:
国内女权挺怪的，不过也是有进步的地方，比如近几年资助山村女童卫生巾，火起来的张桂梅校长，还有网络上生理知识的普及，看着都挺暖心的

【回复】国外女权运动刚兴起也有很多极端的例子，只能说前进的道路必然都是迂回的吧，有前进总比原地踏步好～
【回复】回复 @HyperGlo :是的是的哈哈哈[喜极而泣]只要最终发展方向不偏离最初的初衷就好
【回复】都是有好有坏的 但是这个应该是女性定义什么是好什么是坏的
NirNana-soul:
很失望，即使在这个评论区看到的大多也都是情绪的宣泄，只有一两个长条的评论在讨论观点而非立场。

【回复】有時網路太抽象，很難看見具體的論點 唉……其實我不覺得女性主義是一個這麼難以理解的「議題」
rcoocmkeXXX:
但事实上我反思了一下，我作为一个女权主义者的原因，是因为有人喜欢按传统的方式过生活，这没问题，但是当那些不想用传统方式过生活的女性，想又不传统方式过生活的时候，遭到别人的反抗，这其实是人权的问题，本应该享受同等于作为那些普遍的男性可以享受的经济独立的状况以及她可能自己本身就拥有智慧的头脑。但在她这样拥有所谓的男性的硬件，一般的基础下，她仍旧要被各种思想物品化和性化，这是很不公平的，当然这也是很不尊重女性的。 一个正常的女性，她是有理智的头脑的，但是如果她的头脑全是被媒体和那些心怀不轨的人灌输的，各种什么要靠男人这辈子啊，还有花钱要让男生付什么男士靠边女士优先这样的说法以及又被自己的利欲熏心，再想去争取女@性权的话，这个就叫只享受义务而不承担责任。很明显，这应该是人类社会的蛀虫。这绝非女权主义者原本想传达的思想。我们支持女性经济独立，支持她们可以这辈子不用靠结婚也能活得很好，打破传统的封建的思想。 当然我们同时也尊重那些，还想过传统生活的女性，因为事实上女权的平权运动它带来的并不会是整个社会的颠覆性的结构变化，相反而言，父权社会仍旧是主体，而或许平权只会是生活中的那一小部分，就是让人摒弃偏见。至少男性不会再对女性有那么多的异议了，但历史的最终掌控权还是在那少部分人手里，可能少部分人中又大部分是男性，当然作为个人来说，我不确定之后，如果真的推广平权，会不会影响到精英人数中女性的占比变化，但我个人认为应该不会。 所以追求女性权利的女权运动，只不过是为了方便那些想成为一个拥有独立经济独立人格，而非附属品的女性所提供的方案，当然也不是说家庭主妇就是丈夫的附属品，而是自己个人选择的不同生活方式吧。所以其实女性的平权运动根本影响不到这些所谓的反女权者口中的传统生活方式，只是不过是开拓一个新的渠道而已。 这就好比人类的本性，在女性的本职义务上就是繁殖，男性的本质义务就是提供精子。因为按人类存在的本质意义就是哺育下一代，所以这是人性中本就存在的东西，所以那些女性运动压根就不会影响到传统女性的生活方式。 这是我个人给出的，为什么反女权者不应该反女权的理由。当然反女权者对个别女权主义者的性别刻板印象和形象刻板印象，我们会另当别论。因为这只是纯纯的讨厌而已。

【回复】回复 @以纯洁为利刃 :用短视频来论证一个社会现象问题讨论也太好笑了吧[妙啊]别用你肤浅的社会认知跳出来献丑了[doge]还连发三条很难绷
【回复】回复 @明月本无欣 :他的意思是把个体行为上升到群体或者把群体行为下降到某一个个体这个行为是欠妥的。你把白羽毛运动这个个体行为（这里的个体不是指个人）上升到女权整体，并且下降到所有女权主义者身上这个行为属于混淆视听。举例子的话就是“不用急着切割 你去看看强奸案施暴群体就知道男性是什么成分了”，这种以偏概全本身就是低级的诡辩。当然，你要是直接对我人身攻击那我也没有办法。
【回复】回复 @以纯洁为利刃 :典中典，连人家评论都没看完就开始转视频，你是想论证什么呢🤣
insane陆南溪:
希望年轻一代都可以了解女权主义而不是道听途说，诸君共勉，希望就在未来

【回复】回复 @_日月安属 :要不多少看看马克思？
【回复】当有利益的时候怎么走正道呢 路很长 不一定走的到 其实讲很多遍了 问题还是重复 压根就不是不清楚 而是不想清楚
【回复】回覆 @心友灵 :那麼一直以來有利益的，走的又是正道了？ 不攻自破的論點
詹姆斯总得分王者:
我之前觉得我是女权，然后我看了小红书女权经常被开除女籍。因为我看见她们骂结婚女性，骂化妆穿裙子的女性，我为结婚女性说了句话，我自己没结婚，但为结婚女性说话，就被开除女籍

【回复】…….首先这是你的一面之词，所谓结婚女性，我在小红书上看到被大家申讨的基本都是流量娇妻，你为她们说话？纯属是背刺女性
【回复】女权分派别的，我也化妆也结婚，但是我不会因为激进女权骂人就反对她们。首先，我的利益和激女一致，其次，应该是温和女权去支持激女，而不是反过来温和女权给激女拖后腿。也就是说，婚女需要支持激女，而不是有需要的时候拉激女垫背
【回复】小红书上有过的幸福的结婚女性吗[笑哭]我感觉每天刷到的都是老公家暴，欠债，pc[笑哭]
Augsun:
看了评论区 很难想象一个社会主义国家会出现如此保守退步的想法 但凡读过马恩的著作都不会说出所谓的反女权主义 性别矛盾是包含在jj矛盾之中的 女性解放本来就是wcjjgm里的一环 只是目前来看这一环进行得并不顺利或者说不彻底 随着女性的受教育权的越来越普及之后 女性意识的普遍觉醒 这种矛盾被女性逐步意识到 同时但正像开头提到的性别矛盾是包含于jj矛盾中 如今jj矛盾“不复存在” 性别矛盾便非常自然地出现在公众视野

【回复】回复 @Augsun :他们只会挑对自己有利的说，把阶级矛盾完全概括性别矛盾，不具体分析，只抓住极端伪女权否认真正的女权，以偏概全达到自己的目的 还有一些dinner反串太弱智，我见到一个自称无产者反对女权还说女的别抢上层人工作，多做下层人工作，三流九等这一套，披着左批做着封建劳保事维护男性封建权益的不要太多
【回复】回复 @柳雨lily :你说的这种人我下午就在这评论区里遇到了 既不懂马克思主义又不懂女性主义 甚至用一句恩格斯是被历史局限的人就全盘否定他对于女性主义的支持 真给我看流汗了💧
【回复】想要平权就必须要打破现有的游戏规则，不能让生产力和暴力成为一切权力的根源，不然就不可能达到所谓平权，可惜的是这个星球上自人类社会诞生以来就一直是暴力和生产力在决定一切，可笑的是绝大多数女权主义者一点都意识不到这一点，有些人只要权利缺不考虑权利的来源。绝大多数女性主义者意识不到这一点就是说绝大多数女性主义者都在幻想空中楼阁。
陈列在房间里的大象:
女权主义是平权，是反封建主义。总有人说女权主义是女性优先，定义都没搞清楚就来撕。如果说是因为某部分女性自称女权主义者，要求女性优先，同样这些人都是未能搞清楚什么是女权主义。

【回复】要求女性优先得不一定是女性哦，微博被抓的是男的，哈哈哈[脱单doge]
【回复】我觉得女权是女权，平权是平权，只是因为追求女权很容易求其上者得其中才变成好像女权是平权一样
【回复】回复 @M紫水 :女权就是性别平权，没几个反平权的是因为他们也想被其他地位比他们高的人平等对待，但是性别方面他们还是希望自己被优待🤣