《逆转濠梁之上》

星烁WinkyStar:
讲课的时候都认为庄子赢了，就我认为惠子赢了，但是老师不让我发言[doge] 我认为庄子偷换概念 ，辨不过就转移话题，玩文字游戏，跳过观点，谁输谁赢不言而喻吧[脱单doge]

【回复】名家讲究形式逻辑，而在这场辩论中双方的重点局限于“假定”之上。 惠子认为：庄子不知道鱼的快乐，因为人不可能知道鱼的想法。 而庄子则顺着逻辑用白马非马的句式反问惠子：既然你说人不可能知道鱼的想法，可你也不知道我的想法，那你为什么说我不知道鱼的想法呢？ 惠子的回答则抛出了一个大合集的概念：你我都是人，我们人就只知道自己的事，不知道别人的事；你说你知道鱼的快乐，是因为你假定了鱼的快乐。其实你不知道鱼快不快乐，只是自己认为鱼很快乐。 到这里，惠子就已经开始玩弄概念上的诡辩了。因为庄子最初说“鱼很快乐”这句话时，其含义并非是叙述“鱼很快乐”，而是“庄子认为鱼很快乐”；庄子当然知道自己不知道鱼的想法，到这不妨碍庄子单方面认为鱼很快乐。至于鱼是否快乐？这从来不是庄子在乎的问题。 可惠子偷换了庄子的概念，用诡辩的形式，把一种双方最初都认同的共识，以一种否定庄子的辩论方式去说了出来。 这个时候如果庄子顺着惠子的话往下说，那就是着了惠子的道；因为惠子反论中提出的话题根本就不是庄子最初提出的命题。 如果继续讨论下去而不是纠正惠子提出的诡辩问题，无论庄子是否同意或拒绝的观点，庄子都已经输了。因为同意了惠子的观点，就等于承认惠子辩论的胜利。如果反对了惠子的观点，那庄子就等于否定自己也认同观点，在接下来的辩论中占据非常不利的地位。 可以说惠子在这里是挖了个坑等庄子来跳。 而庄子是如何应对的呢？ 庄子按照惠子的方法也给惠子挖了个坑。 “让我们回到话题最开始的地方吧。我说鱼很快乐，可你反对我的观点。也就是说，你一定是知道鱼快乐不快乐的，不是吗？” 正如前文所说，惠子偷换了庄子提出的“庄子认为鱼很快乐”的概念，挖了个陷阱，等着庄子往坑里跳。 而庄子在看穿惠子的心机后，就按照惠子的逻辑，也偷换了惠子的概念。 你惠子不是把我认为鱼很快乐的发言偷换为我一定了解鱼的想法的概念吗？ 那我把你认为我不知道鱼的想法的发言，偷换为你知道鱼不快乐的概念，有什么问题吗？ 这就是用惠子的矛，去攻惠子的盾。 惠子是名家的大师，他当然跟善于玩弄含糊不清的概念。所以他也知道，自己不能说庄子这是在偷换概念——因为最初偷换概念的就是自己。 所以惠子无法继续讨论下去，因为再说下去，惠子就暴露了自己偷换概念的事实了。 而从结果来看，惠子想要通过偷换概念的方式挑起辩论从而在辩论上战胜庄子的目的没有达到，因此庄子赢了。
【回复】我是这么理解 庄子压根不想和惠子辩鱼乐不乐的问题，鱼乐不乐在庄子这都是乐。鱼充其量是庄子用以表达其自身思想的工具，是一个载体。换句话说，如果当天庄子心情不好，他也会指着哪只雁说是雁之哀也。所谓“天地与我并生，而万物与我为一”，从庄子诞生、天地开始被他认识的时候天地才存在，他心里怎么想，万物在他的认识中就是什么样，整个世界都是他表露思想情感的工具了。而在濠梁上的时候庄子是乐的，因而在他的认识中鱼就是乐的。 从这里开始，惠子和庄子两个人已经不在同一个位面里对话了
【回复】回复 @文茄 :沃趣，这就是凡人和我的区别吗
尚鱔若水_:
我覺得莊子說鰷魚出遊從容是魚之樂也這句話，是由魚出遊從容得到魚快樂的。在這裡，條魚是快樂的作為論點，條魚出遊從容是論據。但是惠子說你不是魚你怎麼知道魚的快樂，論點是你不知道魚的快樂，而不是魚到底快不快樂，論據是莊子不是魚。這就是提出一個新的討論而不是來反對莊子的問題魚是否快樂了。後來的辯論我認為莊子是完完全全在這個問題上敗下陣來，也就是說他確實不能知道魚是否快樂，只能和惠子玩文字遊戲偷換概念了。

【回复】回复 @LONEWOLFCUI :是的 但是莊子與對方展開辯論是圍繞第二個問題的 所以說莊子上套尷尬離場（
【回复】所以这完全是两个问题是吧？
【回复】回复 @Mr_Shans :看来新视频得占你一份了[脱单doge]
终端之王与异世界的骑士:
还以为就加几个语音和图标啥的 没想到这么高创哈哈哈哈哈哈

梅哲Mazer:
一开始学这篇的时候根本没觉得有什么深意，遂给这篇其名为《庄子与惠子闲的抬杠《》

【回复】有一说一，确实，很像杠精吵架
南平江雨:
施惠：哦，你不往下说了？ 庄子：往下说容易乱，成交！

【回复】你没发现评论区已经乱了吗[doge]
这好名都被抢了:
这次辩论明显是惠施的胜利。。。 看回原文:庄子曰：“鲦鱼出游从容，是鱼之乐也。” 庄子一开始是根据鱼游在水中的姿态来判断鱼是快乐的。这段论证，论点是鱼很快乐，论据是鱼在水中游得自在，而不是你所说庄子认为鱼很快乐，庄子认为鱼很快乐只是对庄子说这句话的客观描述，而不是庄子的观点。 因此后面惠施是对“鱼很快乐”这个观点否认，双方就“鱼是否快乐”这个话题展开辩论。 惠子曰：“子非鱼，安知鱼之乐？”这里惠施反驳的点是庄子不是鱼，根本不能从鱼游泳从容的姿态中判断出鱼是否快乐，因此这条鱼是否是快乐的根本就不清楚，这是对庄子论据的攻击，批判庄子论据不成立，从而反击其观点。 庄子曰：“子非我，安知我不知鱼之乐？”这段的意思是庄子说：“你不是我，你怎么知道我不知道鱼的快乐？”庄子这里强调你对我论据的反驳也是没有依据的，你不是我，所以不能确定我是否有能力判断鱼是快乐的。如果惠施无法证明庄子没有能力判断鱼的快乐，那庄子鱼是快乐的论据是成立的。 因此惠子曰：“我非子，固不知子矣；子固非鱼也，子之不知鱼之乐，全矣！” 惠子从人都无法直接了解彼此的所想，来反驳庄子所说的有能力看穿鱼所想纯粹是胡说八道，到这里，庄子没办法对惠施这个观点进行反驳，庄子原本的论据被认为是没有依据的主观臆断，其“鱼快乐”这个论点就无法被证实了。 但在这种情况下，庄子没从“人和人的体质不能一概而论”这类方向进行反驳，而是说，你问我“哪里”知道鱼快乐的，那你是清楚我知道鱼很快乐才问我在哪个位置了解到的，我是在濠水的桥上知道的。 庄子曰：“请循其本。子曰‘汝安知鱼乐’云者，既已知吾知之而问我，我知之濠上也。” 这种就是纯粹的诡辩了，庄子忽视了之前双方就论据是否有依据展开的讨论，直接就“哪里”这个词把自己的论据给补齐，然后再转到一个新的话题是在桥上知道的。 这样很清楚的看出，鱼是否快乐状态根本就是一件不能为人清楚的事，是庄子根本无法对“鱼快乐”这个观点进行有效的论证，没办法确定鱼就是快乐状态的，最后才混淆概念来找回场面，所以这段故事记载也到这里为止了，因为没办法再说下去了。

【回复】是这样的。但是我觉得庄子是幽默的，惠施算是抬杠了，试想一下类似的场景，你听到鸟鸣叫就说这鸟很快乐地歌唱啊（但其实很可能是你自己比较快乐），这个时候你的朋友来了一句，你哪里知道它很快乐？或者还可能多科普一句:鸟鸣叫是为了觅食、宣告领地、求偶。类似如此，其实还是令人反感的。到这个时候只想赶快结束这个话题[妙啊]
【回复】回复 @大饼蛋嘎 :对，其实庄子这就是移情及物，鱼哪有什么情感上快不快乐的说法，只不过是旁观者将自己的心情移到物上，让物带上了情感而已。 不过惠施和庄子的关系本身就不大好，惠施怼庄子其实也挺正常的。
【回复】庄子认为鱼是快乐的，但他不是鱼，庄子是主观的。 惠施认为庄子不是鱼，他不可能知道鱼快不快乐，惠施是客观的。 再往另一方面延伸，就可以看出来，一方面代表的是理性，一般为代表的是感性。与其说某方赢了，倒不如说是全都没赢 惠施他是名家合同异的代表，名家的名声有多臭，就不用我说了，名下人均辩论家，要是真辩论，庄子辩不过他，但庄子也表示在惠施的去世后他每天都很玉玉
葛炮:
逻辑整合那里背景的御剑如果更换剪影的话效果应该会更好

芬瑞尔:
初读时，我认为惠子胜了。认为庄子的"请循其本"是转移话题。 后来，我想明白了，明白了何必呢？庄子胜了，却没必要逞一时口舌之快，所以就让"我知之于濠梁之上"吧。 （我认为庄子对的原因：各人所知不同，不当以我知度他知，不当以我不知度他不知。）

yang_m_r_:
选自《逆转思想家-1-1-濠梁的逆转》(doge)

墨乾昭坤:
唉！难道是输赢的问题吗？心怀什么便看到什么，在座的各位也是一样啊！