山海关之战：李自成8万农民军迎战13万清军

笑傲王子:
李自成集团还是太大意了，天天在中原地带混，没在边关和满清打过交道，缺少对关外这个当时已经是庞然大物的实力的清晰认识，觉得自己实力已经可以压着明朝打了，而明朝却可以把清军挡在山海关外，那么自己对上清朝也不虚，所以山海关之战竟然没有倾巢而出，还分兵去占领河北、山东等其他地区[吃瓜]

【回复】回复 @波波波TWOTWO :明朝的降军可不是没有啥战斗力，李自成能翻身的根本，就是在河南朱仙镇和襄城大战中，大批缺衣少食的西北秦兵选择了投降，职业军人的加入，让李自成的农民军产生了质变，李自成6到10万老营主力，基本就是以明朝原来的西北边军组成的。只要提供足够的粮饷和武器装备，明朝的降军也是很能打的。
【回复】大清政权山海关之战的时候正式成立已经30年，努尔哈赤统一建州女真至山海关之战已经将近一个甲子，即60年。东北的大清政权已经非常稳固。非李自成可比，李自成聚起的时间太快，政权是相当不稳固的。而且山海关之战还有当时大明最有战斗力的关宁军投入大清军事这一边。正常来说，这一场战争大顺是必败的。除非多尔衮真的是一头猪。
【回复】大意轻信，发现不对劲了不愿退，如果发现清兵参与了壮士断腕牺牲一部分断后退入京师劫掠一波士族退出被直隶就不会那么被动了。甚至因为吴三桂的兵力损失不大与清还会有矛盾。也不会被一路反推饭山陕。而且就算一路被反推饭钱陕后面西军还是南明的主力更说明了不是太赌根本不至于被一波直接没。
云从之龙:
李闯王发育时间太短了，两年前他还在山里打游击呢，大顺精锐一大半都是收编的，满清可是扎扎实实发育了十几年了

【回复】回复 @起源丶_ :朱元璋也是农民，只是他有时间发育，顺利专职成地主
【回复】不止，从努尔哈赤到皇太极到多尔衮最起码得有五六十年的发展期
【回复】回复 @牲口棚里的牲口 :差不多得了，南明朝廷为了联虏平寇宁愿割掉半壁江山给满清
斩首的夜-斩龙:
闯王可惜了就算山海关败了也还有机会，分散在河南和湖广的还有十几万顺军，当初只剩18骑都能东山再起，靠着这些大军。攻下南明弘光政权足以，偏偏要自己带着几个亲卫去探路。被地主武装打死。天不佑大顺啊，而且张献忠征战十几年，都没死，一交手竟然被豪格一箭射死。天命真在清？张献忠和李自成不明不白的就死，满清大敌尽去

【回复】沒守住陕西这个可不是李自成大意，是确实打不过。李自成亲自带队都没打下潼关多铎的王八阵，陕北被阿济格带着山西明军一路开无双了
【回复】张氏算什么大敌？它连有战斗力的明军都打不过的，基本都是在西南欺负杂鱼，死满清手里一点也不感到以外
【回复】回复 @灰雾上的穷神 :那也是张氏都死了接近十年以后，孙氏和李氏一起在西南积极练兵，不缺粮饷，武器装备精良，士兵精炼的结果[doge]
给你M两刀:
李自成激战如此之久，还能挡得住清军精锐冲击，不可不说是强军风范了。只是此战李自成还是没有做好准备，在原本京城的意图中，大家都认为吴三桂是囤货居奇，想要卖个好价钱，扛不住投降，李自成也不会怎么样。怎奈吴三桂非要投降清军，若投降顺军，依靠山海关，顺军仍可守城。顺军北伐出乎意料的顺利，原湖广精锐老营没有北上，攻克北京后部分精锐部队去南下收地盘去了，没有毕其功于一役 ，可惜可叹。

【回复】关宁军和后金那是早就勾勾搭搭的了，你也不看看吴三桂的舅舅是谁，八旗汉八旗里面多少人都是原辽东部队的人………
【回复】回复 @三体人艾克斯瑞尔 :在顺清战事打响之前明朝就已经死亡了。
【回复】你去翻人统计的数据，大顺军的山海关到放弃北京之战，打死的满清四品以上的军官数量还没有松锦明军打死的满清三品以上军官多。 顺军虽说先打了波吴三桂，有点疲惫，战役时间远没有明清松锦决战长。 但是，松锦明军那是什么德行，对晚明历史稍微有点研究的就清楚，大部分士兵都是经常不怎么吃得饱饭的水平，待遇极差，能打的基本就武将手下那点家丁，山海关之战顺军与鞑子打前先打的吴三桂军不过是三千多精锐带着两三万炮灰农奴明军的乌合之众。 这样对比一下，你还真敢说顺军战斗力强？ 个人看法，顺军就算是主力老营，战斗力也就是和晚明明军边军精锐半斤八两的层次，拿到的待遇远超别人，战绩却差不多的拉胯。
契丹可汗:
打不赢的，满清入关时，满洲八旗大约五、六万人，蒙古、察哈尔八旗两万人左右，汉军八旗约不到三万人，三顺王、一顺公部约不到一万人，外藩蒙古的数万人，总共大约十四、五万人，加上吴三桂的三万关宁铁骑，大约十七万人，而李自成就带了6万人[笑哭]

【回复】回复 @温锦鲤 :吴三桂剃不剃头已经无所谓了，代清在关外发展了几十年，李自成是打不过的，留给他的时间太短了，他连最基本的政权都没发展起来
【回复】回复 @温锦鲤 :只能说他太天真，封建王朝从来都是统治阶级和地主阶级共天下，他偏偏为了保护一群在封建王朝只会交税的两脚牲畜和地主阶级翻脸，一直在向地主阶级拷饷，没向底层收税，把整个地主阶级推到了对立面，他的失败已经是必然的了，唉，这也是我喜欢李自成的原因
【回复】不是就而是只能带来6万人[笑哭]
愿为燎原星火:
关于这一段，这是之前读南明史记得笔记。 1644年 三月十九日：大顺政权攻入北京，崇祯自缢。 三月二十二日：吴三桂降大顺前往北京。 三月二十六日：吴军行至距北京不远的河北玉田县，突然叛变回军直奔山海关突袭唐通军。（流传突变原因：一：吴听闻其父被拘捕追赃；二：误信全家被抄没；三：妾陈圆圆被霸占） 四月八日：大顺政权意识到以往的追饷策略无法继续在北京实行，已在政治上造成不利影响，并停止追饷释放羁押官僚。（然大顺政权仍未制定赋税政策） 四月九日：清摄政王多尔衮率满蒙汉三军进取中原。 四月十日左右：大顺政权得到消息，吴三桂中途叛变。 四月十三日：晨，李自成率刘宗敏等统军进发山海关。 四月十五日：清军途中收到吴军求援信，清军行军路线改为直驱山海关。 四月二十日：大顺军抵达关西 四月二十一日：晨，八时山海关战役开始。 兵力：大顺约十万；吴军五万；清军八万。 晚，清军到达关城。 四月二十二日：晨，清军进至关城外二里，观战。 午，吴军不支，吴三桂亲往清营求援。 几日战况：清军与吴军合兵，进攻已与吴军鏖战一天的大顺。大顺军阵型被破，后大乱刘宗敏负伤，败局已定，李自成下令急速撤退。 撤退途中李自成下令，斩吴父吴襄。 四月二十六日：李自成回北京，斩吴家三十四口。 四月二七、八两日：李自成打算固守北京，开始备战。然经考虑大顺高层决定放弃北京，向西撤退。 四月二十九日：李自成于北京匆忙即位，而后立即西撤。 四月三十日：晚，清得知李自成撤离北京，令部下追击。

【回复】回复 @春-飞雪 :吴氏只有拼凑出来的关宁残兵以及北方残兵和招募的乡勇武装大约不到四万人，另外一看就知道山海关是用来防御关外的，在关内打仗用处应该不大，否则吴氏出来打仗干嘛，守城不香吗？
【回复】回复 @浊酒新停 :闯军带着吴三桂亲蝶和崇祯太子去劝降，于衷于孝份量都够了吧，谁知道吴三桂连亲蝶都不管[笑哭]
【回复】[笑哭]败退都还要搞个继位。为什么吴三桂守城五万守八万都那么难？那清军是怎么打不进来的？
西斯廷大道观观长嘉靖:
老李进了北京，看了史馆，读了塘报战报，我擦被我按在地上锤的的拉垮明军竟然连年大捷斩杀清军数百万，他满洲小儿也不过如此嘛[大笑]

【回复】松锦大战时，洪承畴部下的八大总兵有五个是闯军的老对手。关宁军都有一堆人和闯军交过手。祖大弼、祖大乐、祖宽部入关镇压，祖大弼任宁夏总兵，支援关西，祖大乐和祖宽支援关东。但是他们的表现嘛，也就那么回事，崇祯十年五月，祖大弼在川陕交界的铁锁关被李自成打得死伤大半。
【回复】清军歼灭了总督洪承畴部，李自成当然是知道的。但是在这段时间里，李自成在中原大战明军，先后歼灭了傅宗龙、汪乔年、丁启睿、杨文岳、孙传庭五大总督的兵马。清军大破洪承畴，斩首五万，对于李自成来说，还真没什么了。光是与孙传庭的决战，就歼灭俘虏了10万明军[doge]
【回复】回复 @源家BOY :松锦大战实际歼敌不过千人被塘报吹成五万，在明粉眼里不就是吊打清军？
纽约人民第三医院:
老天不给闯王时间 当然 闯王本来也没有什么基本盘 还有一点 很多人会有满清和李自成是同时期的错觉 然而满清从老努起兵开始到1644 这都60年了 都两代人了 从垃圾盘到女真全部外加朝鲜和察哈尔蒙古 基本盘太稳 要闯王能赢了那才是不正常的

【回复】清朝在老奴后金时期完善了军队制度，到了皇太极更是完善了生产经营，要不是天花来了削弱一波真就不可能输，除非多尔衮是一个保守派，偏偏他还是个激进派屠夫
【回复】回复 @朙英宗 :确实，皇太极整合完，后面还有个激进派多尔衮，直接梭哈了
【回复】回复 @QQ旋风风 :？？？？你在做什么癔症？
你西瓜皮吗:
明朝千疮百孔气数已尽，李自成又无治国定邦之才，吴三桂带山海关投降，满清天时地利人和夺下的大明江山。

【回复】回复 @会飞的小骁晓 :在那个时点，真算得上人和了。清内部矛盾总是最小化损失的方式解决。
【回复】幸好大清来守江山了。不然以李自成的教育子孙能力面对后面的准格尔和大小金川 尼泊尔。说不定等不到列强来就已经割地了
【回复】回复 @香芋要摸鱼 :还是兵强马壮靠谱
呼噜呼噜污污:
闯王也太霉了 就凭多尔衮后面一系列愚蠢操作 如果李自成没死在九宫山 农民军能复起无数回 [藏狐]

【回复】多尔衮强的不是深谋远虑，而是急智裁决，无论是皇太极去世之夜立福临，还是决议入关，都表明他战略强，但在细节特别是政治政令上多少感人了些
【回复】多尔衮那是看天下即定，飘了。开始搞肃反，要是抵抗力量依然很强，他应该也不敢玩剃发
【回复】农民军年年都有，但是最后全部被灭了
丶明风丶:
经典谣言沙尘暴，沙尘暴是在大战之前的，古人记史是只要有气象就会记录，因为迷信天象。山海关大战其实很简单，吴三桂就5000关宁军，临时招募了民兵大概3w不到，李自成6万嫡系来打吴三桂，吴三桂坚持不了一天，就求援清军，吴三桂其实早就和多尔衮通过书信的，多尔衮早就开始行军了，抓住机会，一举梭哈，倾国之兵大概13w左右精锐，全部是能战之兵，这规模已经是很大了，人数优势加上战斗力强，还有红衣大炮高科技，打赢李自成是随便打的。1644年的3月19到4月20，是明清顺最关键的一个月。

【回复】回复 @时光机sun :李自成就算拉拢到了吴三桂，山海关之战一样是毫无胜算的，吴三桂在山海关战中并没有起很大作用，不要把山海关想象成那种牢不可破的，那种吴三桂不投清，清军入不了关的说法是纯粹放屁的。
【回复】回复 @时光机sun :有拉拢，但是消息不对，等你是吴三桂，你选哪个？一边承诺你只要投降列土封王，舅舅祖大寿当年砍清军别提有多嗨了，人家照样爽的不行， 而闯王这边最多只有一个侯爵，然后他再返回北京，还听到自己家里被抄了小妾，被霸占的消息换你你选哪个？
【回复】回复 @时光机sun :李自成拉拢过啊，不过吴三桂不情愿投顺。首先是阶级不一样，李自成是流寇农民，吴三桂是地主阶级，再说吴三桂的舅舅祖大寿，老上司洪承畴都投清了，吴三桂投清的意愿更大，关宁军的地域性是很强烈的，就在关宁锦防线那一块儿，多尔衮许诺封以故土，对关宁军的诱惑更强。吴三桂非常了解清军的战斗力，知道农民军根本打不过清军，那肯定是投清是最好的，而且他父亲吴襄给他的书信其实也暗示他投清。
因你而望有轮回-:
唉，李自成的失败可惜却又是必然，李自成在明末清初算是唯一的光了

【回复】回复 @声嘶力竭的情歌 :郑成功比不上李自成，看顾诚的南明史，感觉郑成功真不大行。军阀气息严重，偷袭友军惠州，惠州守将一气之下降清，自己大军出动，老家又被偷了，看到这一段描述，真的是气笑。因为战争，对占领的沿海地区农民加重税，力度超过明清，致使占领区民怨沸腾，起义不断。郑成功无论从取得的成果还是人格魅力来看，都感觉与李自成相去甚远。
【回复】回复 @声嘶力竭的情歌 :打到南京城结果后边被打得损失惨重精锐尽失仅以身免还差点把张煌言卖了，打南京是郑成功黑点你竟然拿这当做功绩
【回复】回复 @声嘶力竭的情歌 :郑成功沉迷于抢夺县城，李定国亲手毁了大西
德特里克堡伯爵:
清一直追着李自成打，南明那些窝囊废看到山东河南权力真空居然还不去抢

【回复】南明大部分官员都是南人，就想赶紧去南边过自在日子。南宋初期还能组织北伐，是因为大量北人迁入，对故乡充满怀念。
【回复】回复 @华殿下 :实际上这是明朝党争的结果，在万历年间南方人就瞧不上北军，北方人也不喜欢北调的戚家军，如张居正告诉戚继光“北人积愤南兵久矣”，实际上就是北方人对戚继光调任蓟州总兵的愤怒，认为是南人分了北人的蛋糕。另一方面，戚继光的总督蓟辽军务也视为武将动了文官蛋糕。 到了后续此情况变本加厉，萨尔浒之战中，浙兵辽兵相互不服，崇祯朝时各镇相互拆台。在万历朝或许只有南北之争，天启朝是浙楚阉党之争，到了崇祯朝就是天天斗了，以至于一党的兵团被围，其他党的兵团见死不救，或者故意向敌军泄露敌党军的动向。 到了南明时内斗发挥到了极致，并不是南军不能打，而是内斗太严重。
【回复】南方人历史都是这样，看不上边军。只有外人抢到自己了，才反抗。
永远29:
说实话，李自成面对的局面比朱元璋难得多。

【回复】回复 @声嘶力竭的情歌 :确实比不上 李自成：朕起布衣，目击憔悴之形，身切痌瘝之痛；本营十世务农良善，急兴仁义之师，拯民涂炭。 朱元璋：朕本农家，乐生于有元之世。暴兵忽至，误入其中
【回复】回复 @声嘶力竭的情歌 :朱元璋配合李自成比？他就是一个成功版的常凯申而已，背叛了农民。
【回复】这倒是，同样都是农民军起身。李自成一直没法建立的自己的根据地，直到42年才成 。而朱元璋早早就有了根据地甚至很早就拥有了南京（1356）。从商洛山到北京，李自成只花了3年时间，他的政权就是个草台班子，面对上升期的满清根本无力招架。（满清从三五年仿明制建设已经十多年了 如果把后金算上的话三十来年了 ）而处于两面夹击的朱元璋最大的敌人就是陈友谅（我不觉得在流寇时期李自成受明军追剿的难度比朱元璋在夹击下小）。击败陈友谅定鼎江南时，朱元璋对政权的建设已经十多年了 。何况他的北伐目标还只是一个衰弱失去对北方控制军阀混战的元
游山玩水平常生活:
大清政权山海关之战的时候正式成立已经30年，努尔哈赤统一建州女真至山海关之战已经将近一个甲子，即60年。东北的大清政权已经非常稳固。非李自成可比，李自成聚起的时间太快，政权是相当不稳固的。而且山海关之战还有当时大明最有战斗力的关宁军投入大清军事这一边。正常来说，这一场战争大顺是必败的。除非多尔衮真的是一头猪。

【回复】在理。 不光是战兵人数、技战术打法被碾压，而且李自成杀了崇祯，众矢之的，道义上也是被群起而攻的目标，李自成无论哪方面看都是必死的局
【回复】对山海关动手太晚了，犹犹豫豫，还要跟人野战
Aurelie博濤:
对于农民起义，过去的地主阶级和现在的资产街急以及无产者里的精资精地们觉得糟的很，可对于广大的无产街急来说却是好得很呢

【回复】农民起义拥有天然的正义性，不管哪个朝代都一样，可有些人偏偏站在剥削阶级一起，以为他们回到古代就是剥削阶级了，才吃饱几天饭啊，就不知道自己姓什么了，唉
阿卡狄乌斯大帝:
这场战役没有任何的花里胡哨纯粹的大顺和大清之间的硬碰硬，十几万清军和六万顺军李自成胜利的概率为零

【回复】回复 @牛逼牛逼的克拉斯 :清发展了六十年还出来皇太极这个狠人李自成一点政治智慧也没有凭什么赢啊
【回复】但只可惜大顺没有时间啊，有个10年的时间整合政权，然后灭掉满清开疆扩土收复失地统一全国，不止整个中华民族，包括近代史也会改写呀。[笑哭][笑哭][笑哭]
【回复】回复 @牛逼牛逼的克拉斯 :封的好
听雨易清:
不要说情报问题，李自成的情报工作是很牛的，四月初李自成就得到情报，多尔衮有行动打算在喜峰口入关，具体日期他都清楚，李自成口号名义打吴三桂，其实是奔着喜峰口去的在那等了几天，(还写给吴三桂写着劝降信没打算跟他打），结果老李又得到情报，吴三桂献关多尔衮改道，立即奔赴山海关，想在清军与关宁军会和之前干翻吴三桂，刚到山海关直接猛攻第二天更是亲自上场(最牛逼的步骑协同战法都搞出来了)，硬是被吴三桂抗住了，而且清军来得确实快 ,李自成情报没问题开着视野打的

【回复】步骑协同战法 先用骑兵正面硬刚一轮，随即步兵跟上，骑兵后撤休息，修整好再冲骑兵，这种战法控制力弱的话直接兵败如山倒，但每次闯军都靠这战法基本战无不胜，李自成的指挥能力很强，只可惜立足未稳
【回复】回复 @鑄海神鋒齊子然 :确实 如果不是清军要入关 李根本不必着急 先把掌控区的地分给老百姓 扩大群众基础 全国各地土豪士绅对老李恨之入骨 在山海关分过地的西北军主力全军覆没之后，控制区基本失控，只能退回西北，西北已经分地有群众基础 但十几万人没带回来群众也寒心灰心 李自成的失败给了我们很多经验
【回复】分过地的西北军都是有信念的不要命的 单打八旗和关宁手拿把掐 吴三桂不降清没必要这么着急跑这么远打他 还能替他守守关 让他有时间稳一下局势 有消息清军早有计划要进来 打着干吴三桂的名义去守喜峰口 结果吴三桂真怕了直接降了献关 不得不打 要不然鞑子直接进来了 只有北京能守西北军不善守城就被动了 结果分罢地的主力基本全干完了，新控制区还没来得及分地没什么战斗力 其他都是降军他们将领大多对老李打击士绅不满 失控是必然的 玩啥战法都没用兵败如山倒 只能退回西北