曹操抵赖？史官互黑？赤壁之战为什么是魏蜀吴版“罗生门”【沙盘上的三国10】

乐园Elysion:
感觉曹操错不在打了这一仗，只是错在打输了而已。 其实当时， 马腾韩遂已经归顺，还协助曹操灭了高干。 公孙康杀了袁尚也是名义上投了。 刘琮也是直接举州投降。 刘璋也排了张肃张松兄弟去给曹操示好，也是打算投降。 张鲁则是本就没争天下的野心，后来曹操征汉中第一反应也是投降，立场是站曹操的。 刘备被打的地盘都没了。 所以可以这么说，全天下可能就剩下孙权这一个诸侯了，内部还除了鲁肃周瑜都是想投降的，真正是定天下的一战。所以这时候曹操不打江东，其实也没啥可打的了。

【回复】这想法和符坚何其相似[doge]
【回复】回复 @简体猫 :王猛棺材板压不住了:你就不能等一等吗
【回复】携横扫北方之威压服江南。看上去无比强大，但如果南方被摄住了，这就是最好的时机。但如果南方有人顶住了，就会暴露强弩之末的状态。
仙醉红颜泪:
生子当如孙仲谋，合肥十万送人头 天下英雄你和我，赤壁夷陵两把火

【回复】要不怎么说三国是中国历史上热度最高的年代呢，三巨头轮流头铁，这种场面只有在十六国，五代十国才能看到
【回复】属实是谁也别笑话谁了[翻白眼]
【回复】孙权去合肥几次都是溜达一圈就撤军了，不存在送人头，曹操刘备在赤壁夷陵是真送人头，孙权一辈子用兵损失的都不如曹刘那两次的损失
夜魅深心越凉:
看完三弟这期视频想起当年刚看三战电影川流时的感动了😭虽然电影有不少艺术加工的成分，但是里面的曹操和江流兄弟给我留下了很深的印象…希望三战还能拍出这样一部有深度的好片吧，宣传效果绝对比任何一条广告都好🙏

【回复】层主说的是这部电影吗？我看过还可以【一小兵竟摧毁曹操二十年基业？吴宇森监制《川流》，揭秘赤壁之战背后隐情】 传送门：https://b23.tv/cmoAafJ
【回复】向优秀的up主学习[呲牙]。我在做大明王朝洪武大帝的历史原创视频，请多多支持[呲牙]
【回复】回复 @不开心的这一天天 :感谢好兄弟分享
财神相伴乐呵呵:
赤壁之战曹操主要是轻敌，要说他认为仅凭两万多的荆州投降水军（加上自己的几万精锐步骑兵）就能战胜孙刘联军，恐怕也没这么自信。曹操来自北方，他可能没有充分意识到，对于长江中游地区的控制权对于孙吴集团的重要性。曹孙之战曹操的正确战略就是如贾诩所言，在荆州多驻扎一段时间，广数恩德，编练水军，在几年的时间内，不断向孙权集团施加压力，或许最终能迫使其不战而降。战后曹操为什么哭郭嘉，原因恐怕有二：其一，郭嘉是曹操很信任的谋士，同样的建议，曹操更可能采信郭嘉而非贾诩；其二，贾诩没能说服曹操也许跟贾诩留了一手有关，也许贾诩（包括程昱）的分析不够透彻，使得曹操没有充分意识到孙权的帝王雄心。总之，在曹操谋士中，郭嘉看人是最准的（如之前评价袁绍和刘表），如果郭嘉未死，当能以其雄辩提醒曹操不要低估孙权不甘于人下的抱负，从而尽可能的笼络孙权，待到荆州安定、水军已成之后才谋取东吴。

【回复】我觉得重要的是甩锅[滑稽]，我承认我判断错了，但也是因为你们不如郭嘉。当时曹操很飘，如果郭嘉还在，说不定能哭戏志才
【回复】众所周知，要不是郭嘉死得早，诸葛亮都不敢出山，所谓奉孝不死，卧龙不出
【回复】知道了，郭嘉宇宙第一谋士
云涵子龙:
但是最矛盾的还是，魏书，蜀书都是写的曹操与刘备打的，只有吴书写了自己参与了赤壁，这就有点微妙了

【回复】吴书里有战术细节，其他都没有，所以研究赤壁之战一般看吴书，除非你真信船是曹老板自己烧的。
【回复】曹操本来就是追着刘备打的，他一开始的战略目标就是干掉刘备，打东吴记载的明明白白，拿下荆州打败刘备后一拍脑门顺带梭哈一波，所以孙权也是莫名奇妙被拖进来了，而且季汉不修史，蜀书是后面晋朝让陈寿编写，不像魏和吴都有自己的史官，因此蜀书很多记载都模糊不清，但从后世文人反应来看，唐宋还是推崇周瑜首功的，那个时代的大贤看到的史料肯定比现在多，我们只能抱着三国志和裴松之的注咬文嚼字外加猜测
【回复】各个传记都有自吹成份，但分传的可信度更高，如关羽、张辽等传记就很模糊，江表十二虎臣倒比较细节，说明东吴人除了有些自吹，但某种程度还是比较客观的，如络统传记的表文很长，但也很是真实，感情也相当真切。
TM燃:
这场战役最大的功劳不应该是刘备这边的诸葛亮，而应该是周瑜，并且可以毫不夸张的说，这场战争是周瑜的封神之战，他利用自己的智谋以及果断带领东吴打赢了这场漂亮的战争，甚至可以说这场战争跟诸葛亮是没有半毛钱关系的，而且严格来说的话，诸葛亮借东风也是一件子虚乌有的事情，是罗贯中靠着自己的想象扯出来的。

【回复】回复 @寒江枫 :一场非常大规模的战役不可能只有一个因素，他的胜负取决于多方面的诱因
【回复】每次谈论诸葛亮必有连诸葛亮传都没看过的逗比，诸葛亮传明确记载了和孙权的对话，详细分析了曹操水战和人心不服的弊端，也分析了曹操败后北还形成三足鼎立的局面，孙权听了大悦派周瑜，程普，鲁肃跟随诸葛亮到刘备处合力抗拒曹操，整个联盟计划都是诸葛亮提出实施的居然没关系简直笑死人了。
【回复】至于最大功劳是周瑜也挺搞笑的，连周瑜传都明确记载的是人家黄盖提出和实施火攻与诈降，周瑜传可没记载什么蒋干盗书和苦肉计，甚至吴主传和周瑜传还明确写了周瑜与程普为左右都督和刘备共抗曹操，可不是演义中的总指挥大都督，曹操传更是来了句与备战，不利。魏蜀吴三方面的记载都轮不到周瑜主功，真要比也是人家黄盖，而且吕蒙和陆逊传都是单独领兵和自己部署的作战计划，周瑜最尴尬的是后面南郡之战也是和程普领兵还用的吕蒙计策，而且大优势打曹仁打的并不那么顺，对比周瑜传吕蒙传和陆逊三人的领兵记录，周瑜的记载太尴尬了，好好感谢演义为周瑜加那么多的戏吧。
苏影y:
我个人认为主要参战方仍是曹操刘备，周瑜只是派来相助的生力军，只不过赤壁之战这支生力军的贡献要更大，理由有三。 其一，从地理看，刘琦驻军江夏，江夏西为江陵东为夏口，赤壁和乌林就在江陵夏口之间，也就是说，作战地点其实是在刘备治所内的，曹操是入侵方，刘备是防守方，而周瑜则为外来的援军。 其次，从政治上看，刘备之前因为“衣带诏”时间偷得徐州，杀死徐州太守车胄，曹操攻打刘备俘虏了关羽，两方在此结下了极深的梁子，曹操“奉天子以令不臣”，是为汉相，而刘备作为汉室宗亲又奉天子衣带诏征讨汉贼曹操，可以说是当时天下除了曹操外最具正统的人，又是最不怕曹操搬出天子诏令的人，所以曹操必须要除掉刘备，否则他手里的汉帝的价值就会疯狂贬值而孙权刘琮刘璋之辈，只要他们还当着汉朝的官，认刘协这个皇帝，曹操就有的是办法对付他们。 第三，从军事来说。赤壁在江陵夏口之间，江陵则是江夏治所，从日后关羽经营江陵坚城来看，至少在刘表刘琦时期这里已经是荆州驻军的主要哨所之一了。所以曹操选择不直接进攻坚城，而是绕道赤壁，从夏口南下，然后与襄阳军队一起两面合围江陵，让江陵断绝补给自己投降。曹操这个时候根本不可能去攻打东吴，因为刘备在后方，又有刘琦在身边，有充足的理由去骚扰荆州，只要荆州随刘琦发动叛乱，自己的大军就会孤悬在中间被两面夹击。而一旦攻下江陵，就可以沿江东下，南北并进顺势剿灭孙权，南方可以立刻平定。这个时候孙权之所以决定协助刘备，就是因为知道这一点，担心唇亡齿寒，所以才发兵救援，有点像之前刘备救援徐州。 那么为什么魏书吴书记载不一样呢？其实很好理解，对于魏国来说，曹操此次开战，本质是为了消灭刘备这个和他抢夺瓜分正统的政敌，失败也只是作战“不利”，之后还是要正面决战的，此时的曹魏根本就没把东吴放在眼里，估计觉得也就跟刘琮一样货色。而东吴则不同，他们虽是客场支援作战，但是东吴和刘表结怨以深，从黄祖杀孙坚开始两边就已经不死不休了，东吴虽然为了防止唇亡齿寒才帮助刘备，但是就像刘备救援徐州最后领了徐州牧一样，周瑜肯定也是想趁机拿下夏口之后收取荆州全境的，所以这场作战吴书一定会写东吴出了多少力，而队友尤其是刘琦部队的力能不写就不写，这样大家都会以为赤壁是东吴一家打赢的，江夏自然也应该归东吴所有。

【回复】三国演义中其实矮化了刘备，神化了孔明周瑜，把赤壁之战说成是孔明孤身一人进入吴军营寨协助周瑜打败曹操，刘备刘琦和江陵城变成了打杂的。实际上，新野败军和江陵以逸待劳之水军少说也有两万，周瑜也就来三四万人，曹军的主要目标还是刘备，赤壁之战怎么可能没刘备啥事呢，难不成曹操耗着耗着耗急眼了盯着周瑜干把刘备偷他家的事给忘在脑后了？
【回复】回复 @苏影y :个人觉得这段历史完全就是曹操冲着刘备来打的，结果莫名其妙碰上了周瑜，还被周瑜一把火烧回家了回家路上还被刘备打了一顿[笑哭]
【回复】还有一个证据，《三国志·吴书·鲁肃传》中说”后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔於地。” 这里刘琦还活着，荆州怎么说也应该是刘琦的地盘，襄阳南郡在江夏以北，荆南四郡在江夏以南，只要江夏不丢，东吴难道能隔着江夏直接去控制荆州不成？所以这里应该是刘备入吴和孙权谈判，用荆州之地交换孙权出兵，只不过由于刘备现在只有江夏这一块实控区域，所以要“暂借”荆州。但这里按吴书的说法东吴俨然已经是荆州的主人了，刘备入吴就是来借荆州的，是所有人都反对只有鲁肃“大发慈悲”劝孙权借荆州给刘备孙权这才同意。但事实应该是刘备是在之后谈判中逐渐让步才答应割让荆州之地，而且肯定不是荆州全境。
一世风华本天成:
罗贯中老蜀汉吹了，对刘备和手下的修饰比较多，尤其诸葛亮，周瑜这块多少有点用他抬诸葛亮的意思

【回复】老说贬低周瑜，说借东风，草船借箭是假的，却绝口不提群英会，蒋干盗书，反间计杀蔡瑁张允这些虚构的给周瑜贴金的情节
【回复】老罗除了黑了东吴，魏蜀是不是差不多的？曹操屠城一笔带过，刘备一个杀戮果断的人被弄成一个只会哭的人。至于黑魏的你作为一个能说出罗贯中是捧蜀的人我就不给你罗列了
【回复】回复 @咦哟渥迩 :刘备打的博望坡，直接给了诸葛亮，还有不少刘备干的不少事都分给了其它人，三国演义更夸张了刘备的仁德，毕竟这是小说写人物的手法嘛，我感觉还是史书上记载的刘备更有魅力些
云烟留影:
赤壁之战对后来历史的走向，分两个个点，第一个点就是曹操，对于曹操自然是重大损失，因为原先拉起来的人马折损过半，以至于失去了南下统一的机会，第二个点是孙刘，刘备自此崛起，孙权保住了基业，不过留下了一个隐患，就是荆州归属问题，也是导致后来吕蒙偷渡袭击荆州的一个客观原因。

【回复】刘琦的死对刘备打击太大，如果刘琦活着，孙权没有任何理由去争荆州，荆州诸郡的豪族也不会轻易归顺孙权。刘琦死的太离奇了，刘备正需要刘琦的名义去夺取曹操占领的几郡，甚至孙权的几处，突然刘琦就病死了。
【回复】赤壁之战证明了曹操并不是无敌的，即使后来曹操多次攻打江东，江东都没有主动投降的臣子了[吃瓜]
【回复】刘备还要后面点，荆州只是让他有地盘，后面刘璋才是让他可以站起来
奥格斗:
看看陈寿的记载： 《三国志·周瑜传》引《江表传》说：“曹公与孙权书曰：‘赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退·横使周瑜虚获此名’。” 《三国志·郭嘉传》：“太祖（曹操）征荆州，还于巴丘，遇疾疫，烧船，叹曰‘郭奉孝在，不使孤至此’。” 《三国志·魏武纪》：“建安十三年十二月，公自江陵征（刘）备至巴丘（引《括地志》曰：‘巴丘湖中有曹公洲即曹公为孙权所败，烧舡处。在巴陵南四十里’）。” 以上可证：巴丘湖，确曾发生悲壮一幕。曹操将乌林战后逃回的及留在原地的舰队，放火烧掉，从陆路退走。

【回复】回复 @过往终成殇 :你这有啥好杠的。一般引用就这样用的，难不成你还要把合传的其他人名字一起写上去？比如关羽传你要写关张马黄赵传？方便理解而已，这都能怼。。。
【回复】回复 @过往终成殇 :人家说郭嘉传你就说郭嘉单独列传，这不是杠是什么？合着三国志里没有郭嘉传是吧？以后人家说关羽传张飞传你要不要去说关张马黄赵抖一下机灵？
【回复】回复 @过往终成殇 :当然有问题了，周瑜也没有个人传。你的问题不是“三国志有个人传吗？”或者“周瑜郭嘉有个人传”。只问郭嘉当然是恶意引战。
罗里吧嗦22:
赤壁之战如果曹操取得胜利，就等于摧毁了江东数万强大的水军，长江不在是天堑，数十万大军必将以摧枯拉朽的速度横扫江东。江东孙权、周瑜是无法阻挡的，此时他们面临两个选择：要么投降，结局是不失封侯之位；要么向西逃往刘备处，共同负隅顽抗，但这种抵抗不会坚持多久，属于曹操的荆州襄阳军队一旦沿江东下，与曹操大本营东西两面夹攻，孙刘联军只有灭亡一途。只要消灭了这两大势力，益州的刘璋、汉中的张鲁，西凉的马腾、韩遂自然不在话下，此时曹操军力强盛，威望齐天，挟大胜之姿，用不了几年就可以一一平定。

【回复】吾军势如破竹，江东六郡唾手可得[doge]
【回复】这次会战是25万对5万，又是宰我
【回复】回复 @Leonsmilk :谢邀，已经想扔装备牌了
奇怪怪的小朋友:
赤壁之战，诸葛亮的作用主要在幕后，也就是赤壁之战前，作为刘备团队的代表，出使东吴，与孙权“双向奔赴”，正式确定孙刘联盟。 首功毫无疑问，就是周瑜。可一些观点，认为诸葛亮“毫无作用”，还认为曹军败于火攻，孙刘联盟“意义不大”…… 我只能说，你说得对[微笑]

【回复】回复 @三观重建中 :首先，赤壁肯定是个地名，武帝纪记载公至赤壁，先主传说与曹公战於赤壁，还有就不细举了。其次，孙刘联盟得以成立在于诸葛亮出使东吴，进而孙权派遣周瑜程昱三万人马跟诸葛亮和刘备合力，也就是说到刘备刘琦的地界，赤壁大概也在其内。没有诸葛亮，孙刘联盟不一定成，周瑜程普等吴军估计是不能在赤壁和曹操打仗的。
【回复】回复 @洛泓亦心 :赤壁要么是个已经失传的地名，要么就是说当时那把火把河岸照红了，相当于要么是因为地名叫的赤壁，要么就是只要还是火攻，就叫赤壁，和诸葛亮有啥关系？[疑惑]
【回复】回复 @洛克永远的神 :别扯什么税务官了，督三郡不只是税务那么简单。而且刘备第一批入川之后，明明白白的是留诸葛亮和关羽镇荆州，在这期间孙权都得遣使与亮通好。你就说孙刘联盟是不是主线任务吧，刘备这边的代表是不是诸葛亮？而且刘备拿下一块地盘之后，首要任务难道不是管理生产保障政权以及军队的供给？
看到请叫我滚去磨英语:
我觉得曹操写给孙权的那封信，说他烧船自退，才让周瑜获得名声。说他自己退的，鬼才信，那袁绍也可以说自己烧粮自退的。有些人就说赤壁之战是曹刘打的，功劳全在于刘备，只有吴书记载有吴国的事，那你解释一下为啥曹老板会说他赤壁之战失利，周瑜会获得了名声？那刘备为啥这时候才反击，被追了这么久，这么厉害，早在荆州的时候你咋不一把火把曹军烧了。

【回复】百利而无一[热词系列_害]否？
【回复】我记得博望不是刘备自己放了一把火，但是没有赤壁效果这么好
【回复】回复 @慧美姐 :但是的确是防火烧的啊，我反驳的是刘备没有在荆州用过火攻这个说法
k1ssSweet:
个人认为，赤壁之战曹军因为水土不服，疫病等等原因给了孙刘联军部署和机会导致进军失败战略上由进转守。孙军正面击败曹军进攻部队主力进入进攻夺取荆北之地。这里我重点想说刘备部，赤壁之战开始刘备水路两军共两万，可是赤壁之战后有实力夺取荆南四郡兵力变化说明刘备军在赤壁之战中应该靠着刘琦的旗号收拢了很多曹军那边被东吴打败的荆州旧部使得刘备有实力夺取荆南四郡切之后还夺去西川乃至想夺取荆北，个人认为刘备是赤壁之战的最大受益者，扩充了人马、地盘、人才实力猛增

【回复】赤壁之战后： 刘备夺南郡，荆州，襄阳 孙权在打合肥 刘备夺四郡 孙权在打合肥 刘备夺益州 孙权在打合肥 刘备汉中之战夺汉中 孙权在打合肥 诸葛亮六出祁山 孙权在打合肥
【回复】回复 @OTAETAEO :赤壁之后刘备只有南郡，荆南，襄樊在曹操手上，其余荆州部分在东吴手里，后面刘备已经换了四郡，孙权还是讨要南郡，甚至还偷袭是很无耻。
【回复】回复 @OTAETAEO :小黑子？又在黑我孙十万？[脱单doge]
全防空伍斯特:
史学家普遍认为《三国志》可信度很高。我觉得视频所引三国志蜀国记载的“大破之，焚其舟船”可能是并列语序，而不是记载先后顺序，这样就不存在矛盾了。而《三国志郭嘉传》记载的曹军打到巴丘遇到瘟疫自己烧船，首先我们要看巴丘在哪里，它在洞庭湖东北，长江西南，大概是今天的岳阳，也就是说它在江南，而根据记载，“初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”说明曹军开始是渡了一次江的，但是这唯一一次在哪渡的江找不到任何记载，但如果结合《郭嘉传》的前文，我认为很有可能就是巴丘。那么《郭嘉传》所记载的“於巴丘遇疾疫，烧船”指的很可能不是赤壁之战，而是这次巴丘初战，曹军进行了烧船撤退。至于大火是谁放的，我更认为是黄盖先去放火，而按照铁索连环，一旦起火所有船只都被烧毁，应该不太可能还有多余的船让曹操来烧。

【回复】而且既然“大破之”那么南军完全可以抢过战船开回南岸而不用烧。 据《三国志·武帝纪》记载： 公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。 结合其他史料可以推断出：曹军一直有瘟疫，在开始的初战，瘟疫规模小，在赤壁大败之后，瘟疫也进一步扩大。大败战死引起瘟疫，这也是很合理的。 所以我认为，赤壁大败使曹军损失很大，但还没到不可承受的地步，最后的大疫才彻底摧毁了曹军组织力迫使其北撤，而并不是瘟疫导致赤壁之战曹军失败。
【回复】并没有铁索连环，黄盖那边只是说侦查发现曹军船队首尾相连，机动不便。
【回复】回复 @icecraft1986 :主要就是瘟疫，火烧赤壁是断了曹操跨江作战的念想
就有破壁机:
曹操:不管这么讲，会战兵力是八十万对五万，优势在我。

【回复】回复 @糖叁菌 :包括守城士兵也不止500，500是张辽自己的部曲，都是精锐私兵。合肥三个将军，精锐私兵估计就得3000人了，再加上当地征发的民兵和民夫，守军也得破万。
【回复】历史上是20万:5万，夷陵之战是5万比5万，只有合肥之战才是10万比500。
【回复】回复 @糖叁菌 :合肥之战孙权大军还没渡江呢，只是先锋5000人渡江了，战场上而言是500对5000。
石蒜反冲Lyco:
赤壁之战，曹操骄傲轻敌了。战略的优势还没有发挥出来，战术上又失了先机与长处。孙刘方面，鲁肃以刘备守在夏口，使东吴得以从容为其战守之准备，周瑜得此前方之掩护，获得容易进出夏口之自由，此其联合作战之第一步成功。周瑜之所以对曹军实行水上遭遇战，乃欲争夺战场要点之赤壁陆口，不令曹操军得登陆江南。此扼其咽喉，使不得进之行动，是为周瑜最大之成功。操军亦由此陷于被动，旋复不意遭受诈降奇袭火攻而致失败，实大出操之意外。

【回复】不只是轻敌，他在打败袁绍后极度膨胀，意图篡位，跟主张挟天子图天下的颖川士族起了矛盾，颖川士族被边缘化，而曹操本人和家族没有能力治理国家，而曹家天下荀家班不是空话。当时曹操集团从上到下基本就是丧失大脑的猩猩。无论荆州还是汉中，都是靠投降拿下然后丢出去。如果不是孙权偷袭荆州，拿下上庸三郡的刘备可以轻松拿下襄樊，曹操集团就垮了
我愚蠢的弟弟们:
赤壁之战是曹操此生最惨痛的失败。染病而亡的，乱战被杀的，火烧水溺的，踩踏身死的。再加上转投敌营的二十余万大军。损失了一多半，再加上转投敌营的，损失了一多半，二十余万损失了一多半，曹操前脚撤回江陵，周瑜和刘备后脚就已赶到了城下。曹操明白失去了长江制水权，也就意味着与荆南四郡的联系被切断，吃到肚子里却还没来得及消化的荆州大部免不了得吐出来，于是曹操迅速将战略调整为固守江北，他令文聘屯兵安陆,驻守江夏北部地区，从此也失去了南下的野心。

【回复】曹军赤壁总兵力大约才十二万，而且还分兵多路进攻，哪里来的二十万
【回复】回复 @icecraft1986 :周瑜说了，北方人17，8万，荆州降兵7，8万，周瑜如果估计的不对以陈寿的惜字如金态度是不会写上去的[热]
【回复】回复 @安徽合肥墨子 :曹魏那时候总兵力十七八万到二十万，全部南下胡人不防了？马腾刘璋不防了？