同是抗绿，为何西班牙成功了，而拜占庭却失败了？东罗马和绿衣大食的帝国通病【精罗小史】

卷发如虿:
很正常的周期律。阿莱克修斯用临时的办法把国家封建化来提高动员力暴兵，不暴兵当时就得死，但这个临时的办法必然造成地方割据，造成农民赤贫。终于，这个雷在曼努埃尔死后爆了。拉斯卡里斯诸帝时稍有改观，然后米八又改回去了。而且，整个中世纪君士坦丁堡是全世界最能吸血的城市，君士坦丁堡里的各派力量已经大到帝国承载不起的地步。当时的东罗马需要的是一个类似天柱大将军的人物，其他都解决不了问题

【回复】回复 @MorningStar搬运 :差不多就是北宋的开封，自身不具备生产能力，整个城市服务于军队、贵族、皇帝，需要依靠海洋（运河）不断的供给
【回复】回复 @MorningStar搬运 :拜占庭后期，君士坦丁堡不但要君主花无数钱重建而且君主还无法从这座城市收到一分钱，土地税被教会垄断，商税和丝绸之路过路费也被热那亚人抢了
【回复】几百年后远东一个简称为燕的城市。。。。
超人类俱乐部:
明末文官：陛下没钱，百姓不交税。崇祯：不行加钱。过了一会，不好陛下，四川的农民反了。崇祯：这没人抵抗吗？大臣：我现在转移一下留下实力反击。 数年后李自成来了，崇祯：爱卿，快给吴三桂捐钱，让他来救，人了？大臣：没钱啊，都平辽了。数日后，北京城破，崇祯死，大臣喜迎闯王，李自成：交钱。大臣：没有。李：上夹棍。大臣：我给，疼啊，还是大清好，管他剃发，当尼堪呢？ 百年后，雍正：交钱改革。大臣：早知让老八当皇帝就好了。

【回复】回复 @容我再想想98 :并不是，康熙认为他奸柔成性，小聪明有，没大聪明。
【回复】明朝皇族 士族的土地兼并为历史之最。而卫所兵全是军官的种地奴隶乞丐。李自成起义无数次失败又复起，转眼裹挟百万百姓，就是因为老百姓根本活不下去，凄惨到易子而食。
【回复】回复 @超人类俱乐部 :康熙：八阿哥处处学朕，但学的不像
jjjllahsh:
蒙古西征导致大量中亚突厥难民涌入小亚细亚半岛，使得小亚细亚半岛出现了自塞尔柱之后的第二次大规模突厥化。而伊比利亚半岛自从阿拉伯帝国征服后，阿拉伯人或柏柏尔人没有遇到迫使他们大量迁徙到伊比利亚半岛的动力，所以伊比利亚半岛主体还是本土基督徒后裔为主，真正迁徙过去的阿拉伯或柏柏尔人很少。 而且伊比利亚有整个天主教支持的收复失地运动，而拜占庭小亚细亚被占领后，东欧那些信仰东正教的斯拉夫人国家没一个肯帮拜占庭收复失地，信仰东正教的保加利亚和塞尔维亚还趁火打劫拜占庭

【回复】回复 @jjjllahsh :拜占庭还在的时候基辅罗斯都寄了200年了，莫斯科还在给蒙古人当狗，想帮也帮不成啊
【回复】回复 @Prosciutttto :我寻思我说的是俄罗斯而不是乌克兰啊[doge]，至于俄罗斯，一看就知道你对拜占庭末期发生啥不知道，拜占庭寄希望在第十七次大公会议里得到其他基督教国家帮助，然后发生了啥，俄罗斯拒绝承认这次会议的有效性并拒绝君堡牧首领导直接独立直接在拜占庭灭亡前夕搞东正教的大分裂，令人感叹[doge]
【回复】回复 @远见东中学放学部 :想收复（指看拜占庭寄了无动于衷然后过几年眼馋土地然后这才想到对奥斯曼特殊军事行动）
尤米尼斯_Eumenes:
伊比利亚半岛的再征服运动，离不开法国作为幕后老板的支持，从最开始查理曼设立的西班牙边区和巴塞罗那伯爵。到法兰西骑士为主各种骑士团的圣战支持，以及葡萄牙，卡斯提尔，纳瓦拉，阿拉贡王室和法国王室千丝万缕的关系。以及百年战争休战期间，英法对卡斯提尔内战的介入。法兰克/法兰西贵族的作用可谓不小[吃瓜]

【回复】再征服运动很多兵员都是法国这边没有继承权的贵族。典型的就是葡萄牙伯爵就是出生于卡佩勃艮第家族。卡斯蒂利亚女王乌拉卡的老公出生勃艮第伯国（虽然这时候勃艮第伯国属于神罗但说法语）的王子。可以看出法国大贵族没有继承权的儿子们在伊比利亚的待遇是不低的。能被封为伯爵，娶公主。这无疑吸引了大量的法国没有继承权的贵族们。那些在法国有土地的贵族也乐意把自己的弟弟们送到伊比利亚免得他们抢夺继承权[吃瓜]
【回复】这法国为了自身安全考虑的结果，同样也可以扩大影响力，到现在西班牙王室还是波胖家的
【回复】葡萄牙的国王就是1066年法国勃艮第王叔的后人
帕迪沙阿:
是的，神罗松散的封建制在蚕食东部土地也大有用途

【回复】回复 @布拉妥耶夫也斯基 :我觉得你可能犯了因果倒置的错误，不是因为不行分封而不再开疆，而是因为无法开疆才不行分封。东亚地理真的很封闭，能够扩张的土地非常有限，所以中国才在两千年前就形成了自给自足的集权体制。
【回复】说的对，夏商到东周战国秦，种花文明地比以前夏商周大了不知道几倍。但从那时候到清2000多年基本中华文明的地还是那几国加楚南开路线的地，除了部分地区大概基本盘还是那几个地。可能分家更利于文明民族本身
【回复】回复 @甜妹领军生物 :去翻一下初中地理地图册，不花钱的东西，东南亚和中国看似一衣带水，实际百万大山，基本都是容易因为一个枢纽地带丢失而断联系的存在，参考唐代安西四镇在安史之乱后的结局。
爱吃甜点但更爱吃你:
曼努埃尔统治时，十字军穿过都城的壮观景象引起了拜占庭富人阶级的极大兴趣。富裕阶层的淑女贵妇们身着西欧式样的衣裙逐渐成为时兴的风尚，皇帝甚至亲自参加马上长枪比武。全盘西方化的狂热时尚让所有迈入老年的拜占庭公民似乎都重新焕发青春。富人们通过模仿异族和他们的野蛮风俗消遣取乐。

【回复】想多了，曼努埃尔死了五年不到科穆宁王朝就毁灭了，难道问题只出在安德罗尼柯一个人身上么，最后的中兴只不过是回光返照而已
【回复】回复 @JSM1887 :当时希腊人如此形容曼努埃尔的西欧老婆:“就像爱笑的金色阿芙罗狄忒，白皙手臂和牛眼的赫拉，长颈和美丽脚踝的因其美丽而被古人奉为神的海伦，以及所有其他美丽的、其美貌都保存在杰出的书籍和历史中的美人。”
【回复】以前都是蛮族模仿罗马，现在攻守易势，可以看出改革迫在眉睫[傲娇]
哔哩1943559:
讲一下，小亚细亚并不是在战役结束后就立刻丢失的，因为老皇帝被放回去之后激起了国内大规模的内战，导致一些贵族为了拥有强大的力量去打内战，将一些小亚细亚的土地赠予塞尔柱突厥，然后换取突厥的军队去打内战，久而久之小亚细亚的领土全部丢失，东正教的土地受到了穆斯林武士的打击，导致小亚细亚逐渐突厥化。

【回复】小亚细亚突厥化要到13世纪末期，是因为蒙古西征赶来大量土库曼部落
【回复】梁武帝那群儿子打内战也是崽卖爷田不心疼的，各种送地给西魏
【回复】回复 @喷水池 :希腊工商业的繁荣太有误导性了，实际上如果不能发展生产力，工商业过度发达很容易把农业经济拖垮
HuHollow:
其实这就关系到伊本.赫勒敦的帝国模型和所谓的阿萨比亚理论——这玩意适应于拜占庭和阿拉伯帝国，并且看上去似乎可以套在中国身上，但略显勉强。 之前有个法国学者写这方面的书，里面一句“突厥的李家族建立了唐朝，给中国带来了新的阿萨比亚”还有“怛罗斯之战后，中国彻底退出中亚”实在给我整乐了。[微笑]我只能说研究这些事情的时候还得警惕不能这些西方学者的史观影响了。

【回复】关键是法国汉学家蛮多的，这个错误出现实在让人难以理解。而且一个声称自己主要研究阿拉伯历史的学者，写的这整本书一大半却是在讲中华帝国，虽然是为了套帝国模型，但未免有些跑题。
【回复】如果说继承西魏的北周和其后续（或者直接说鲜卑北朝）给中国注入新的思想文化，制度改革，还可以说有点水平。但这认爹都认错了的低级错误大概可以说他对中国的研究是基于二手或三手资料套入到自己的理论范式的结果。跟不必说怛罗斯这个老谣重灾区了
【回复】老实说学术界还能犯这样的错误让人难以置信，要真按照这一滴血原则，怕不是清朝都得是汉人王朝
DasFatherland:
过于冗杂的官僚体系对于一个文明就像慢性毒药

【回复】回复 @高扎古大神 : 一个人说话必然是带有自己思想的捏，好奇在你们这些人眼里什么算是夹带私货呢？我对这个问题的看法和up一致，如果你有什么想说的可以说说。
【回复】回复 @上杉謙信ex : 不敢再详细了[囧]
-开心一点-:
很多方面的 1.伊比利亚更接近天主基本盘，拜占庭更接近ysl基本盘 2.入侵安纳托利亚的是更尚武的突厥军事贵族 3.相较于伊比利亚基督诸国，东罗马的外交及地缘形势都更加恶劣 还有诸如政治体制与时局的不适应，意大利商业城邦造成的财富流失，宗教动乱，周期律等各种各样的原因

【回复】回复 @想象的共同体 :俄罗斯与其说是抗绿，不如说是游牧文明的相对衰退
【回复】中肯的，1085年萨拉卡之战，卡斯蒂利亚主力全灭，第二年一只法国十字军就进入半岛打了一场胜仗，十字军领袖之一的雷蒙德，年轻时就在半岛打击穆斯林，打的好不重要，重要的是抱紧基督世界的大腿，打不过就摇人，拜占庭离得远，十字军救的比较吃力，而是双方是有隔阂的，加上奥斯曼武德充沛，组织了几次十字军都是送就凉了
【回复】还有西班牙的天主教抵抗力量有法国支持哈里发没办法彻底消灭他们，而且西班牙人在收复失地时同样会收买人心暂时容忍ysl教徒的信仰，等巩固统治后成立宗教法庭就开始搞大清洗了
吉掌默契:
黎凡特地区基本都被库二烧杀抢掠洗了一遍，巴尔干除了沿海城市外全是迁入的斯拉夫部落，东地中海的经济几乎完全崩溃，以至于希拉克略战胜萨珊后必须立刻裁撤大部分军队，考虑到以上背景拜拜能在阿拉伯大征服下挺过来是很了不起的成就。

【回复】从莫里斯二十年的奋斗成果被福卡斯彻底摧毁开始，萨珊入侵、大瘟疫余波、一性论问题、斯拉夫南下、阿拉伯崛起等问题接踵而至，一张时代的大网把希拉克略和全体罗马人压的死死的。
【回复】其实阿拉伯大远征没大伙想象的那么厉害，被东罗马打废了的波斯阿拉伯人也花了好几十年才完全吃下去，重点还是在于他们时机抓得太好了，两个帝国刚刚两败俱伤五年，中亚快被打成烂地了，阿拉伯人就出来摘桃子了。。。
【回复】回复 @吉掌默契 :可怜的希拉克略和罗马人。。
风语风羽:
而且其实说实话，如果没有突厥人的介入，其实罗马人对阿拉伯人已经到了反击的阶段了[喜极而泣]

【回复】说实话，没有福卡斯那一出，或许莫里斯就把伦巴第人从意大利赶走了[思考]
【回复】回复 @罗马正统苏丹 :研究历史没有意义，即使研究再多，也变不出来钱，你研究干啥
【回复】拜占庭是人类历史上最没资格说“时机”这种话的，他都存在多久了？缺的真的是一个时机吗
CX-Rao:
东罗马丢掉小亚细亚的最大原因就是气候 从11世纪开始小亚细亚高原温度不断降低 不再适合农业 导致希腊化农民不断向沿海迁徙 而游牧的突厥人填补了他们留下的空缺 古典帝国的生死往往决定于气候 比如开元盛世期间黄河流域甚至有的年份不会下雪 而明代更是直接亡于小冰期

【回复】回复 @CX-Rao :其实应该是小冰期激化了明朝内部的矛盾，小冰期只能作为一个客观因素推动了农民起y和明朝的灭亡，而不是毁灭明朝的直接原因
【回复】而且伊斯兰教还是个对沙漠，游牧量身定做的宗教。当地逐渐转入游牧化之后自然而然要熟悉一套适合游牧的生活方式。 其实看宗教分布就知道了，除了马来群岛，伊斯兰教的传播基本上都是随着沙漠，草原而扩张的，一旦离开沙漠和草原，伊斯兰教的传播就会立刻刹车。
【回复】回复 @CX-Rao :小冰期最严重的时候在清朝，但不影响清把人口拉到3亿人，明亡于严重的土地兼并和十分严重的贪污腐败富裕的江南地区又征不到税
微笑的命运女神:
这期讲的太透彻了。（封建）官僚社会与军事集团之间的对抗是不能只看综合国力的，经济和军事上的组织能力决定了国力能发挥多少，王朝上升期尚可，譬如汉武之伐匈奴，但这事实上也是不容易的

【回复】回复 @宅工作就输了 :但封建化也有意想不到的好处，比如蒙古推到东欧就非常吃力了，跟欧洲稀碎的封建化有很大关系。统一集权的坏处是被征服往往是一小撮朝廷带着整个国土投降，碎片化的分封能让征服者即使想找人谈判都不能找到“首领”，每一块男爵领都打那就太难受了。
【回复】回复 @millerch33n : 其实封建上限还是不如集权，甚至差的很远，秦灭六国，蒙古帝国，拿破仑征服欧洲，美国南北战争，集权才是为战争而生，越是四战之地越是追求集权不然就等待灭亡，集权帝国的毛病是既有利益者的规模和影响范围伴随帝国一同扩大，危害也加大了，封建的毛病就是穷和慢，只是大多数小封建没混到弊病丛生就被灭了，连名字都留不下，春秋战国不仅在宏观上，在各国内部也是不断集权化
【回复】回复 @旧缕孤灯home :害怕造范
喷水池:
西班牙有一大波一大波的圣战士，而东罗要面对一大批一大批的土库曼移民，对付这种情况必须在蒙古人来以前收复安纳托利亚，但是曼努埃尔做不到，1204后的罗马人更不可能做这种事情

【回复】回复 @额外奖励没了 :1、蒙古人没那么强 2、可以先用边境堡垒群阻挡，再烧草场，和对付阿拉伯人的方法一致
【回复】回复 @花与年华逝不复少年时 :堡垒群+烧草场也是马穆鲁克对付蒙古人的手段，每次都管用
【回复】到科穆宁时期事实上已经不存在官僚集团了，但是军事集团的最后操作还是把罗马干解体了
DestinyZephyr:
感觉在17世纪前，往往是专制导致衰落，17世纪后王权的集中反而导致国家的强大(｢･ω･)｢

【回复】这就是个边际效应问题了，火器职业步兵复兴前封建贵族私兵战斗力和大帝国下常备军没有多大区别。甚至因为大帝国复杂的官僚争斗更占一筹，火器职业步兵复兴开始偏向能搜钱的中央帝国了。
【回复】但十四世纪法国崛起就是依靠的王权集中 神罗的崩溃就是因为大空位带来的王权的衰落
【回复】因为刚中央集权的前期是红利期，比封建制和衰落期的中央集权都强，比如说汉朝，欧洲中央集权还没等红利期衰退就工业革命飞升了
理发师澄闪:
毕竟东罗马的地理位置是真的不行。[笑哭][笑哭][笑哭][笑哭][笑哭]

【回复】地理位置不是主要的原因。政治上，巴列奥略王朝政局混乱，军阀混战（最著名的就是两安德罗尼卡和两约翰之战），国家无法形成凝聚的力量，经济上，军区制的再一次崩溃，农业税收屈指可数，东地中海贸易权丧尸，整个国家财政收入极其有限。再一点。外交上，帝国错误的依赖西方和土耳其，还有就是由于本土兵源不足，只能依赖外来雇佣军，更加消耗财政，与经济形成了恶性循环。东罗马帝国灭亡是一系列因素造成的，中央与地方的矛盾，官僚与军事贵族的矛盾，大土地所有者和小土地所有者的矛盾，矛盾的激化和爆发，最终在1453年宣告了帝国的灭亡。
【回复】回复 @Hysterical :奥斯曼巅峰没有东罗马巅峰大吧。辉煌时刻谁都有，别拿一刻当永恒
【回复】回复 @盖叶Geyers :奥斯曼巅峰期比东罗马查士丁尼时期还大，而且领土保持的时间也比东罗马长。
BaalHadad:
有人提到了亚尔斯兰战记，这里先说结论，亚尔斯兰战记是波斯风格，但是所谓的波斯风格本来就包含琐罗亚斯德和ysl两个时期的风格。亚尔斯兰的原型其实缝了不少东西，先不说帕尔斯王国特别明显的的用了萨珊波斯的模板还把《阿维斯塔》和《列王纪》组成的波斯神话作为设定（比如蛇王佐哈克）就亚尔斯兰本身就有不少原型，除了很多人说的扎兰丁，伊斯玛仪一世，名字来源于塞尔柱的亚尔斯兰等等，其实他的那个不是真的王子的身份我怀疑大概率是田中参考了《阿尔达希尔帕帕克之子的业绩》的结果，书里面阿尔达希尔是萨珊与帕帕克的女儿所生，被帕帕克收为养子，这部作品也是我见到的难得的波斯题材 至于结局嘛……只能说田中老贼的那个外号不是白来的…

【回复】回复 @流浪者海妮 :毕竟阿契美尼德的风格实在是太古早了[笑哭]
【回复】《亚尔斯兰战记》里的帕尔斯像安息和萨珊。
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很多帝国遇到的历史周期，即使能像后世人一样站在上帝视角看明白，也很难会找出没有其他副作用的解决方案。 比如前几天我觉得IBM的解决方案不错，但也基本只能是接一时之需要。 所以说，规律这个东西是客观存在的，不是某些雄心皇帝一下决心就能永久解决的，最多也就是解决几代人。你们人类的历史在过去从未有过万世一系的郑泉，未来当然也不会有； 曾经那些自以为打破了规律，能维持千秋万代的皇帝，在现代人看来都成了笑话，而后世人也依然会这么看今天的人