中东近代史——泛伊斯兰主义与泛阿拉伯主义的冲突与重叠

纲子:
奥斯曼帝国属于基于宗教的普世帝国，四大米利特就是四种宗教体系，搞国族奥斯曼主义就纯属不伦不类了，最后变成了以土耳其民族主义治理土耳其人，以宗教主义治理阿拉伯人，以收买+镇压精英阶层的模式治理基督徒。

【回复】那以传教士和军队扩张出的西班牙、葡萄牙帝国，是不是也可视作你说的普世帝国呢[tv_疑问]
光燐:
说到我心里去了，近代西方扩张以前根本就没有民族这个概念

【回复】那华夷之辩是什么呢？“民族”一次早见于正史《南齐书》中《顾欢传》，内容讲的也是顾欢与上对答“今诸华士女，民族弗革，而露首偏踞，滥用夷礼，云于翦落之徒，全是胡人，国有旧风，法不可变。”。意思是，现今华夏的成年男女，他们民族还没有改变，就滥用夷礼。古代就有民族概念，只是没有现代民族概念这么完整而已。
【回复】古代有原始朴素的的民族观念，完全没有民族概念倒是不至于，但是民族主义是近代才出现的
【回复】回复 @北♂寒 :这里的民族二字与现今社会所讲的民族不是一回事，而是宗族。引用之前先去了解清楚。
阿卡蒂亚:
新月教，拥有如此强大的基层自治共同体难怪能和欧洲抗衡这么久，和拥有持续如此长时间的文明生命力[思考]

【回复】缺点也太明显 禁止有新的有经人 导致难以适应新时代和容易大分裂
【回复】他们的不适合近现代民族国家概念，持续了这么久，甚至扼杀了进步空间，还是乱成一锅粥[笑哭]
【回复】回复 @天然致郁系 : 能适应民族国家模式的多民族帝国本来就没几个，除了我们之外基本都碎一地好吧。 你非要说进步空间的话，那去伊朗找呗
morganfly:
基督教徒底层是分裂的，但是高层是相互联姻的。穆斯林，底层是和谐的，但是高层是内乱和分裂的。

【回复】同时，基督徒和穆斯林之间，高层是和谐的，底层也是和谐的。跨教派的贵族联姻、司法仲裁和政治联合，长期存在。直到阿以冲突的激化和伊斯兰原教旨主义的坐大，双方内部都发生了分化，这种格局有所打破
【回复】回复 @lalala呵呵帝 :想多了，阿富汗就是极限了
【回复】所以说伊斯兰教是有市场的，这可以说是最接近共产主义的一种组织形式
北♂寒:
“民族”一次早见于正史《南齐书》中《顾欢传》，内容讲的也是顾欢与上对答“今诸华士女，民族弗革，而露首偏踞，滥用夷礼，云于翦落之徒，全是胡人，国有旧风，法不可变。”。意思是，现今华夏的成年男女，他们民族还没有改变，就滥用夷礼。古代就有民族概念，只是没有现代民族概念这么完整而已。古代“汉人”的称呼很明显就是民族概念，只是没有以冠以族字罢了。

【回复】我记得伟人早就批评过资本论将西方封建套在东方是极不合适的，现在还有人拿十八种写法来考究这种舶来概念的字眼😑。
【回复】回复 @注册真tm好烦 :民族概念自古便有，现代民族概念是包含了古代民族概念。除非古代民族的意思和现代民族的意思南辕北辙，那才能说古代没有民族概念或者观念。只是这样的话《左传》中“非我族类，其心必异”又当如何理解？
【回复】回复 @从雾雨中显现 :你但凡多了解一些就应该明白，汉朝灭亡之后“汉人”就逐渐脱离了政治和国家属性，而是文化和种群属性。就说唐宋明三朝的人，他们在使用政治意义上的国族时用“唐人，宋人，明人”，可不是“汉人”。最后，那些是我手敲的。
天际飞翼:
巴尔干各族可不是希腊民族主义者发明的。希腊独立后很长一段时间都在希腊人和罗马人的两种身份认同上拉扯。而其他各族说的南斯拉夫语，比希腊独立晚的多。

兵部侍狼:
伊斯兰内部一样也有民族问题，只是因为近代西方介入中东问题被淡化了，大的范畴里阿拉伯人，突厥人，波斯人相互博弈都很明显，小范畴里土耳其民族主义是最典型的例子。

就凭老天:
他们欺负别人 别人反抗就把民族主义大帽子往上一扣 其实只要出生在世界上每个人都是天然的民族主义者 靠污名化民族主义攻击别人是西方殖民者的老传统了

命莲船:
民族，语言，文化这些隔阂，本质上还是由于地理存在区隔，让不同地区的人群各自发展出不一样的生活方式。要逐渐消除这种隔阂，还是要发展工业和交通，推广现代的生活方式

【回复】民族和民族主义是两码事[脱单doge]
巧言令色的农夫:
一句话，现代民族概念是资本主义社会阶段性产物，在过去没有，在未来也会被新的共同体形式替代。古代即使生活在一个地域，也会出现很多民族，有不同的生活形式，由唯物辩证法易得，在外部极限施压，内部互相糅合的情况下是可能产生民族的概念的，如犹太，阿伊努，吉普赛，而他们并没有什么资本主义。普遍意义上真正的民族概念是在资本主义社会消灭阻碍资本主义的特殊性后，要求普遍的自由民主的资本主义社会条件时顺理成章地产生的，资本主义社会要求形式的自由平等，形式的自由平等在一个社会群体中形成前所未有的共同体意识，前所未有的共同体意识造就民族

岭壹佰:
现代民族主义是二战殖民地开始的，而在此之前多数国家更像部落联盟。所以现代民族定义上就本身有问题。而中国和欧洲的情况不同 是不能简单套用。而从根本上看随着生产与交换的扩大，所谓的民族概念是会逐渐消解

随便取一个好听的名字:
西方民族观是伪民族观。西方之前绝非没有民族概念。西方之前无民族概念本来就是西方人观点。英国人根本就分不清楚什么人是一个民族，他们来到中国认为北方汉人和南方汉人不是一个民族而认为满人和北方人是一个民族。按照西方人的定义研究民族概念是没有出路的。应为西方人本来就是伪民族。

【回复】有没有可能，西方人从来没有自认为西方人，人家先自认法兰西人，罗马人，德意志人，尼德兰人，欧洲人，从来没有以西方人为先[吃瓜]
【回复】回复 @凯尔盖朗岛岛主 :他哪懂这个
【回复】东夷，羌，戎，百越，汉族也是融合的产物，是人为创造的认同。在地区，时间，基因，文化上都无法定义。中华也是近代创造的概念，本质也是对历史的逆叙事。认识到其不足想变革，就不应局限在任何民族的概念，可以创造更加普世的新的身份认同
地堡一游艇:
工业革命打破了 亚洲大陆对土地依赖的 农业文明

走投无路的正常人:
西方人说我们是怪物，那我们就让那群家伙看看，真正的怪物长什么模样

鸡蛋里有防空洞:
“然而，总有问题有待解决，总有信仰需要经受考验，总有民族认同需要形成” 不要神圣化任何想象共同体，特别是民族，创造它从来不是什么难事。不可否认，它对人类的进步有一定的促进作用，但从另一个视角来看，民族主义一直以来就是分离主义的摇篮和帝国主义的遮羞布。它总有一天会被扫入历史垃圾堆的，人类需要一个更广阔和更光明的未来。

丁学厚:
教就是你说你有理，他说他有理， 你知道局外人看着是什么感觉吗？ 两个闹谈