【音乐鉴赏】贝多芬和声错误？当信人耳，莫信人眼，关于逆向五度的问题

午夜开包人:
我是这个话题的发起者，写在前面：标题里的错误加了引号，实际上用佯谬这个词更为确切，表示看似矛盾或错误，实则正确的意思。所以，本文的目的不在挑贝多芬的错儿（事实上也根本不是错误），而在于用一个看似错误的谱例引发思考和讨论，若能够为知识公共化做些贡献，再荣幸不过了。

【回复】回复 @午夜开包人 :这种不清不楚的话不要讲，而且我真不建议用和声学看作品。
【回复】回复 @Charles-Alkan :所以你说我愚蠢的时候，我才会对你出言不逊；事后证明这是个误会。
李彦强的不忠实粉丝:
音乐只能为听觉所服务，不论是由理论造成好听还是直接造成好听都能达到目的，没必要从已经被大众所认可的东西里强行寻找所谓不符合理论的地方，毕竟音乐不同于科学[吃瓜]

【回复】理论一定晚于音乐，听感一定大于理论。我不认为作曲家在创作时真的会想那么多理论，即使肖邦的作品里也会出现V-VI的进行。 我的想法也许不够成熟，但是我认为研究音乐理论的意义，绝不是以理论创作音乐，而是研究音乐为什么好听。如果我们全凭理论创作音乐，那么我们一切的音乐以及听感，就会被限制在已有的“理论中”，如果不在理论之外进行更多尝试，那么我们的音乐将无法进步，音乐理论也将无法得到完善与发展
【回复】如果完全推理就可以写出最好的音乐那就不需要音乐家只需要数学了
【回复】不，音乐也算是科学，任何学科研究深了都有数学模型的。抛开事实不谈而拘泥于理论的不叫科学，叫迷信
觀nnning:
音乐的理论很奇怪，不像别的学科，在音乐这里是先有动人的作品，然后才是通过作品反向推导出理论依据，所以一切以耳朵为准，艺术创作就是艺术创作，别把非艺术性的学科逻辑拉到艺术上面去

铝锶氢AlSrH:
第七小节的A，走到了第八小节第二拍的G，而不是第一拍D。看似单音一条连线，实际效果上是两个声部在交替走

【回复】你们提出的看法，从本质上讲，实际上直接指向了一个关键问题，那就是声部究竟有没有其autocracy？两个声部交替响起，从音响上与一个声部完全等价，此时产生的错误的声部进行的音响效果也是等价的。如果说单声部天然地具有分裂或暗示出多个声部的潜质，那你必须承认前者，即两个声部也可融合成一个声部。
【回复】回复 @Charles-Alkan :嗯嗯，我回复的是层里这个人，刚刚没有看你的视频。现在看完了，我还是谈谈g的理解，你实际上认为这个g是前一个乐句的属持续音，它虽然没有保持，但其影响一直存在，所以d不是最低音，这个理解很诗意，提供了一个相当广阔的全局视野。但技术上不能这么粗放的分析。这里没有对错之分，而是两者不是一个路数；甚至你提供的视角更接近本质些。技术上讲，贝多芬这里确实是发生了外声部反向五度，只不过是一个相当程度上被削弱的反向五度，你可以做各种解释来削弱它，如看作两个交替声部，织体化的理解，对位化的理解，等等，但这在谱面上确实是一个声部；如果配器，也一定不会分给两个音色去配。尽管如此，外声部反向五度在做四五度跳进是是完全可用的，所以这里没有任何问题。至于骨架音的问题，只能说是一个颗粒度的问题。从远处看不是，但四四拍的四分音符不能被这样忽略，而且这些跳进进入的音都是内音，也不是外音，为什么不是骨架音？当然，如果是非骨架音的外音，如辅助音等发生了错误的声部进行，这是自然可以容忍的。我所强调的还是一个理论的底线的灵活性问题，如果过了头，则发生一切错误都可以给它开脱，此时它实际上是相当虚弱的，无法给出任何限定。
【回复】你的意思应该是：反向五度那里可作分解和弦式的织体理解，所以实际上是da解决到dg，是a就近解决到g。这个理解是值得商榷的，不能说完全错误。我这里不采纳这种解释的原因是：这里的最小基本单元应是四分音符，是四对四式的对位化写法，而不是四对八、四对十六、四对十二。如果这里是八分音符甚至十六分音符，也许可作你那种理解方式。
MoonruaLisa:
作曲理论跟作曲是要分开的呀……我不觉得这种和声有错误

【回复】现代的理论本来就是前人作品的归纳，你说贝多芬有错那是因为你总结归纳不够全面[吃瓜]
【回复】拿维克多伍顿的说法 只要律动对了 音对不对都不重要
【回复】回复 @Tommy拖总 :我没说他错，我意思是，作曲理论跟作曲是两码事
玄之伽蓝:
“我发现贝多芬哪哪哪有错！” “哦，那大概你错了。”

TouKainei小黄豆:
@午夜开包人 同样作为一名Composer，首先我很敬重你认真读谱，一丝不苟的态度。并且你确实没有借此攻击大师以抬高自己，卖弄伎俩。其次，关于你说的作曲家犯错的情况的问题，我想说的是，一个成熟的作曲家实际写作的时候，其实大多数是依赖听觉（或内心听觉），而不是用学过的技术来束缚自己的手脚，所以其实会导致很大程度上的“明知故犯”。比如我个人的体会是，受到声部或音色的丰盈程度，或者音乐速度等众多因素影响，有一些“禁忌”其实是可以被不置可否的。当然，伟大的作曲大师也是人类，在条件受限的年代，靠笔墨记谱鬼画桃符且以极其快的速度创作的情况下，偶尔出现一些“平五”“隐伏五八”等所谓的错误，也根本不影响作品的整体美感。众所周知，作曲不是仅仅聚焦于细节和声对位的艺术，更是布局、主题运用发展、配器等多维度的编织。仅仅是和声上所谓的“错误”，是对作品本身产生不了什么负面影响的。不过，最后，我仍然支持你说的关注乐理的态度。确实，人类不是按照生物医学的理论生长的，但是生物医学可以给人治病。同理，虽然作曲家不必按照所谓的后世总结的理论创作，但是作为后人，用理论的放大镜去一窥大师杰作的细节，一定是非常有益的！请继续多多分享你认真读谱发现的有意思的事情，不必在意他人对你人格上的攻击。我也认为，像up一样专门做期视频讲自己观点，也是很好的[打call]

【回复】谢谢回复和支持，非常同意您的观点。关于出视频的事情，非不愿实不能也，最近现实中事情太多；等稍微闲下来会做的，不过我的这个账号似乎推送不到这么大的范围就是了，到时能有多少人看是个问题。至于攻击我人格的人，我只能对他们礼貌地表示遗憾，因为他们显然没有基本的阅读理解能力，遑论进入我所关注的问题域的能力。 这里借您的楼贴一下之前写在别处的一段论述，作为补充： 当你发现经典音乐文本中与理论不符之处，这里无外乎三种情况： 1.实乃佯谬。但通过对这种极不寻常处的分析，可索得乐谱背后幽微精深之意。 2.确实违反了规定。但作曲家有充分的理由这么做，意识到自己在做什么，且非这么做不可，同时可在其他地方得到补偿；这里对规则的违反实际上形成了对规则的扩充。要注意，即便是有意为之，也有严格的应用限制。此例如贝多芬平行五度、莫扎特平行五度、斯卡拉蒂平行五度，巴赫在赋格和创意曲中的隐伏五八度和平行五度等。 3.确实是写错了。疏忽而就，且有很明显的改正方案，一般无伤大雅。此例如舒伯特在其重奏作品中的平五。考虑到他的生命长度和作品数量，无损其伟大作曲家之名。 无论哪种情况，门槛是发现错误的能力、明辨是非的判断力、承认错误存在的不卑不亢的态度。三者齐备后再谈分辨上面三种情况。以上论述基于一个隐含的大前提，那就是对经典音乐文本的严谨性应怎么估计都不为过，与理论不符的情况绝少发生，应当对此有充分认识。正因如此，在学习过程中，对于每一不符之处，更应赋予其正当的重视程度，仔细研习。
哲学盛猫猫:
如果音乐可以通过教育就让人那个有这个灵性 那么 人类就不会有那么多战争了，现在肯定都是人均各种音乐家，理论化只能人普通人够上一个标准线，创造更多的弄虚作假的机会给资产阶级。谁能保证 音乐家是否会转世到一个贵族还是无产阶级里，让这些人能及时的介绍商品化教育。抱有绝对理性思维来看甚至认为感性是落后。还不是考官懒得理解你的音乐，因为这不符合市场经济，不能赚大钱。

OK精选频道:
全冠清给扫地僧的武术招式挑毛病，不自量力[呲牙]

肖邦忠实粉丝:
又出现了，难道是莫扎特交响曲底下评论那个人的小号[吃瓜]

午夜开包人:
另外，藉此机会，也向您老请教个问题：不知您老对这个地方的a音怎么看？[呲牙]@Charles-Alkan

【回复】多说两句。当你发现经典音乐文本中与理论不符之处，这里无外乎三种情况： 1.实乃佯谬。但通过对这种极不寻常处的分析，可索得乐谱背后幽微精深之意。 2.确实违反了规定。但作曲家有充分的理由这么做，意识到自己在做什么，且非这么做不可，同时可在其他地方得到补偿；这里对规则的违反实际上形成了对规则的扩充。要注意，即便是有意为之，也有严格的应用限制。此例如贝多芬平行五度、莫扎特平行五度、斯卡拉蒂平行五度，巴赫在赋格和创意曲中的隐伏五八度和平行五度等。 3.确实是写错了。疏忽而就，且有很明显的改正方案，一般无伤大雅。此例如舒伯特在其重奏作品中的平五。考虑到他的生命长度和作品数量，无损其伟大作曲家之名。 无论哪种情况，门槛是发现错误的能力、明辨是非的判断力、承认错误存在的不卑不亢的态度。三者齐备后再谈分辨上面三种情况。 以上论述基于一个隐含的大前提，那就是对经典音乐文本的严谨性应怎么估计都不为过，与理论不符的情况绝少发生，应当对此有充分认识。正因如此，在学习过程中，对于每一不符之处，更应赋予其正当的重视程度，仔细研习。
【回复】回复 @阿洋洋洋洋洋灬 :关于“因为理论脱胎于音乐，晚于音乐，所以不能用理论限制音乐”的说法。这是个经常听到的片儿汤说法，但逻辑上是错误的。持这种想法的人既不懂音乐，也不懂音乐理论，更不懂基本逻辑。他们对音乐及各类艺术有一种只远观而不亵玩式的在野性幻想，并且以一种来历不明的自信假定一切理论家和对理论执着的人都是试图用理论戕害伟大音乐实践的可恶的八股老古板。想必医学产生于人类诞生之前，人类是按照医学理论的规定生长的，否则医生该如何依照医学知识给人看病？
【回复】都说了，别用理论来讨论作品，话说你一个河北IP怎么嘈着一股京爷味儿
xhj许我七日暖:
人家就这么写的 你有意见你下去问问他