莫德尔才是德军兵败斯大林格勒的罪魁祸首？【苏德番外篇】

kimram:
勒热夫的战略地位比斯大林格勒重要多了，甚至可以说是整个德军东线的基石。至于大家都觉得斯大林格勒重要，那是政治宣传的结果，事实上斯大林格勒之后苏军依然打得很艰难，虽然6集覆灭德军伤了元气但并未伤及要害，只能说至此双方势均力敌，所以说是勒热夫导致了斯大林格勒的失败都是上帝视角的说辞罢了，要是当时勒热夫一个没崩住那整个中集将岌岌可危，一旦中集崩了那44年德国人就回老家了，到时候那些上帝视角的人又会说把援兵给斯大林格勒是战略失误了。斯大林格勒的失败一开始南集分兵就是隐患，而保卢斯只能算是个好参谋不能说是个好指挥官，从包围圈合拢的那一刻起6集就已经没救了，而且比6集一个集团军更重大的问题是整个已经深入高加索的A集团军群。至于说坚守勒热夫是否需要那么多兵力，我觉的纸上谈兵说不需要没有意义，得看战斗激不激烈，一场旷日持久且极其惨烈的战斗却不需要投入大量兵力这种说法本身就是矛盾的，单兵能力再强也不是天兵天将，库姆的元首团是精锐中的精锐都从600多人打到就剩30多人，士兵抱着集束手榴弹冲向坦克，如果真是轻松就可守住恐怕就没有勒热夫绞肉机一说了。说莫德尔打的是硬防御并且不善用兵这黑的简直就是没谱了，从莫德尔拆分编制填补防御点这一做法就证明确实兵力捉襟见肘否则也不用多此一举为此还差点引起了党卫军的哗变，并且做到物尽其用，与苏军粗枝大叶的指挥相比莫德尔的指挥称的上艺术。而且勒热夫把苏军打服的不仅仅是守住防线而是莫德尔打了好几场漂亮的围歼战。纽顿其实也是承认他的军事才能的，但写的着实偏颇很大，因为无论是写别人传记还写自己的其宗旨不在于陈述事实而在于能不能吸引读者。

【回复】也是同感 后面43年 44年也是南线一直败退 中线稳住德军在东线战线还一直完整 一旦中线被大规模突破就丧失了和苏军周旋资本
【回复】[笑哭]同感，如果勒热夫没绷住中集肯定提前进入巴格拉季昂，相对应的北集会跟着崩这时候南方战线拉的更长，南集的下场不会好多少
我妻公孙离:
事实上保卢斯和莫德尔很难都全身而退，大概率是要一个祭旗的，支援给保卢斯，那莫德尔就要寄了

【回复】回复 @柒翼柒 :你是逗逼吗？ 没得到增援的第9集团军残部，只有6万兵力，莫德尔刚接手时就是这个烂摊子。这时苏联的一百多万大军压过来了，不要增援，你让莫德尔怎么顶？ 他如果退，苏军肯定以为德军怯战，然后穷追猛打，最后9集就灰飞烟灭了
【回复】回复 @柒翼柒 :我的意思是说，即使撤出突出部，只能通过收缩战线缓解兵力部分压力，但是不管德军撤退与否，苏军都会对莫德尔发动打击，到时候还是要面对支援给谁的选择题，而且突出部确实离莫斯科更近，一定程度上牵制了苏军兵力。而且牵制是互相的不是单方面的。
【回复】回复 @我妻公孙离 :六集对德军太重要了，看看六集里面的番号就知道了，都是德军的骨干部队
bili_26416333:
他其实是很清醒的，42年底就建议放弃勒热夫，把整条防线后撤。但如果你们要真的想黑莫德尔，其实他有真黑点：一是巴格拉季昂开始前预判错了苏军进攻方向，造成后来布施无法组织起有效，二是阿登没打赢，因为现在复盘来说，还是有0.1%的可能性实现战略目标的。

【回复】这叫什么黑点，阿登，就那个时候的德军和美军放谁谁能打羸，德军打着打着连油都没有了，也就是莫德尔吧，在那种除了上帝能压制一切的空中火力打击下美军用了整整一个月才推平战线，而且莫德尔即使是撤退也是有条不紊，几乎没有丢盔弃甲的溃败，这就是一个指挥官对部队的掌控力，往前冲都会冲，败了撤下来就不好掌握了。巴格拉..，苏联做了很多动作造成进攻南方的假象，无论是谁都不可能百分百肯定进攻方向在哪，而做为当时南集指挥官的莫德尔即使心里觉得进攻方向在中集也不可能跟总参部说进攻不在我这边甭管我了，脑子被驴踢了才能这么说吧，最终做出判断的是总参谋部。也就是莫德尔能把崩溃的中集稳定下来并把苏军挡在华沙城外，当然也是因为当时的苏军己是强弩之末了，但任何一场以弱胜强的胜利都是因为对手的失误，靠的就是你能不能有敏锐的嗅觉能抓住稍纵即逝的战机。
【回复】回复 @珊瑚宫里的kokomi :关系太大了，苏军不是主动停下来的，7月份罗司机还率部40多万向华沙进攻，朱可夫也没停下，中集已经是名存实亡了，莫德尔接手后是打了一场反击战，歼灭了罗司机的一个坦克军才把战线稳下来的，也正是这场反击战的胜利粉碎了华沙起义军要与城外苏军里应外合的意图，莫德尔也因此获得了全军第27枚钻石橡叶配剑十字勋章
【回复】回复 @kimram :2个月推进300公里，苏军停在华沙城下跟莫德尔关系不大吧，必须停止攻势了
用心去等待_:
其实南线德军的补给运力也要考虑再内,还有曼斯坦因的第17集团军攻克克里木之后不应该调离南方,这个因素也要考虑在内,既然谈到勒热夫突出部和蓝色行动.

【回复】还有一点，德国人在高加索站稳了也意味着北非战场彻底失去意义，德国人可以在亚洲威胁中东了，北非的兵力可以腾出来重新投入苏德战场，并威胁极度空虚的中东，将战争天平重新拉回来。火星行动也不可能扭转北非局势，因为中东有更大的威胁蒙哥马利无法全力追击隆美尔，德国人只放几个步兵师就能守住利比亚，并全力收拾美军，形成一种僵持状态，胜负尚未可知
【回复】元首乱调动第4装甲集团军，确实两边都没用。德佬肯定想这么做，但是苏军42年变聪明了一点，跑路速度变快了。而且德佬的后勤，也要考虑在内。不过在没有对苏军达成毁灭性打击的时候，德佬确实只能对油田和斯大林格勒二选一。不过打巴库，补给线太长，不好说。打巷战，能不能打赢也不好说。我个人从后勤角度看确实要先打斯大林格勒。但是元首做了最错的选择。[笑哭]
【回复】回复 @胆小如鼠刘司令 :感谢指正[吃瓜]
心静入睡:
但是没有莫德尔拖住苏联几百万大军，你就不保证苏联南下

【回复】勒热夫突出部应该多守一会,但是不该弄这么多装甲师坚守,应该先保证南线德军运力足够的情况下尽可能多的把装甲师调到南线,勒热夫突出部拖延苏军即可,不必强调彻底守住.
【回复】放弃勒热夫拉长战线，苏军也会收缩阵型的，但不代表节省兵力
【回复】确实保证了很久，为保卢斯充分占领斯大林格勒争取了时间，但是最后苏军还是人多，突破仆从国防线，在卡拉奇会师，截断了六集的退路
小橙子研究所:
肯定不能算罪魁祸首，罪魁祸首肯定是小胡子[嗑瓜子]明明兵力不足还像个憨憨一样一个劲往斯大林格勒市区添油[嗑瓜子]

【回复】你确定德国兵力不足，迈耶的空军占用了170万人而夏季的德军一线飞机总共不过五六千架还有180万后备军，真不知道元首到底在干啥，天天沉迷组建新单位而不填补前线损失。[吃瓜]
黑茶给你打:
1942年充分动员且被英美援助的苏联相较于1941年手足无措的苏联更难击败。站在上帝视角，从蓝色方案德军的兵力投入来看，占领整个高加索同时要维持中部和北部战线基本不可能。个人认为，尽管蓝色方案大概率还是会失败，但是结局也就是战领不了高加索。但是在斯大林格勒遭遇如此惨败（6集被全歼，B集遭到严重削弱，德军直接损失50～80万）,实属不应该。自元首亲自担任陆军总司令以来短短一年，无往不利的德三在斯大林格勒和北非连遭惨败，这个锅元首是要背的[doge]

【回复】回复 @猫咪没有 :巴巴罗萨德军兵力330万，到台风行动前德军几乎没有补充一兵一卒一辆坦克，而对面苏军极限爆兵。莫斯科战役以后德国从西欧调了24个师稳住了战线。斯大林格勒战役轴心国在东线直接报销了25%左右的兵力，差点被打穿。1943年经过补充，德军东线兵力大概在300万左右，而且质量也有下降，反观对面苏军一线兵力有600万以上[笑哭]慢慢打成添油战术了…德国占领区钢、煤产量是苏联两三倍，结果飞机坦克在1943年只有苏联一半。莫斯科战役以前没有动员还能接受，莫斯科战役以后不极限动员就有点那个啥了。德三提前一年动员，和苏联打个平手应该问题不大
【回复】如果元首不浪费人力在毫无意义的后备军和空军身上前线哪会打成这样，你看看德国的编制表后备军和空军占了多少人，1942年夏季德军总兵力有952.8万，而承担最重要作战任务、人员损耗也最多的德国陆军仅占总兵力的70%（不包括辅助人员），德国陆军本身的构成也不平衡。承担前线作战任务的野战陆军只有不到400万人。而由后备训练部队以及伤病员组成的后备军却达到了180万人。此外，德军中还有多达127万的非战斗辅助人员。[doge]
F2·NO:
有点标题党了。德军兵败斯大林格勒，把6集精锐送去绞肉的保卢斯肯定是第一责任人。增援是统帅部给的，莫德尔只是做了分内之事。 不过莫德尔确实也有点预备队冥灯的意思，毕竟后来的巴格拉季昂也有莫德尔要走预备队的桥段。这就沾点玄学了。

revoluteeneer:
up主是让一个集团军司令背几个方面军司令甚至小胡子本人才能背的锅吗？[doge]你就说9集应该完成的任务，莫德尔完成的漂亮不漂亮吧

Bill168168:
关键是德国人越打越少，要是给up指挥，你能怎么办。

【回复】巴巴罗萨爆发时候的德国武装力量。 陆军500万人，野战陆军380万人，后备军120万。 空军168万人 海军40.4万人 SS，15万人。 正规军总计723.4万人。 辅助和文职人员125万，总计848.4万人的武装力量。[doge]
【回复】41年到42年东线野战军增加的数量还是太少了，战线拉长了那么多，东线野战军数量变化却不大，兵力密度肯定下降，对面还在不断的动员，42年东线起码要再增加100万的野战军才够
库斯特林圣火:
怪莫得尔本事就是伪命题,莫德尔的对手是朱可夫,莫德尔牵制了多少苏联精锐部队?如果苏军这些精锐部队投入到斯大林格勒结果又会是什么样呢？

【回复】朱可夫在斯大林格勒，莫德尔打朱可夫的分身？
【回复】回复 @李冰洁纯狱天花板 :我的意思是斯大林格勒的失败,怪不上莫德尔,苏联同样派重兵在勒热夫,如果把派勒热夫的重兵,全部压在斯大林格勒上,结果也不好说
【回复】回复 @李冰洁纯狱天花板 :你再查一下朱可夫军事生涯中的一次失败
糕糕手福福桃:
早就想提了，整天看德棍无脑吹莫就反胃。

【回复】精德就该吹莫德尔！精德吹曼斯坦因才是啥都不懂！
真不愧是南挽:
话说已经拿下克里米亚半岛，让意大利海军进驻黑海支援应该是没问题的吧，既然已经选择了打南线，那莫斯科方向转防守慢慢蚕食南部应该是比较稳妥的吧

【回复】土耳其不敢冒风险放军舰过海峡
【回复】再者，意大利海军在地中海也有自己的事务，如果真能调动得起还不如直接横渡英吉利海峡现实
【回复】阿这？你当大嘤地中海舰队是摆设吗？
宁夏忠武王:
从整个论点的前提上就有本质错误 在整个1942年秋冬季归OKH管辖的所谓预备队就只有第11和第20装甲师，而12月OKH的选择是把20装给了央集，11装给了顿集，看不出来OKH对此有什么明显的倾向性。而第9集团军的装甲师大都是央集自带的，冬季整个东线装甲师的分布结果是OKH8月份的分兵决议导致的,其具体原因有2个：第二装甲集团军的旋风行动以及对西线增兵的决议。 这里面就没有一个是跟第9集团军扯的上关系的。更何况你与其跟央集争这三瓜两枣还不如找猿手去要此时正在西线躺尸的党卫军第二装甲军以及第26装甲师。

-Admiral-Ushakov:
没莫德尔牵制百万苏军，6集面对的可能就是150w+的苏军